Citation de: Gabora le Mai 19, 2014, 08:15:11 PM
Attention Hobes, bien que les jeux soit vraiment offert sur Xbox 360, ils ne le sont pas sur Xbox One, qui reprend le concept du Playstation Plus : tu ne peux plus jouer aux jeux gratuit si ton abonnement se termine !

D'ailleurs a ce sujet j'ai une question : par exemple je m'abonne au PS+ ce mois ci j'ai les jeux gratuits. J'arrete mon abo je n'ai plus acces a ces jeux et je me reabonne dans 2 mois. Je retrouverai ces jeux ou ils seront perdu?

Citation de: slyt le Mai 19, 2014, 03:31:44 PM
je me rappelle encore qu'il y a quelques années quand je suis allé au Québec, il y avait encore des offres où le client payait les appels entrants (reçus)... ça m'avait choqué.

Je te rassure ca existe encore ^^

Citation de: Jb le Mai 19, 2014, 04:11:59 PM
On a reçu 4 Surface Pro 2 pour le projet que je fais en ce moment... Le poids des bêtes :aulaswtf:
La finition est top par contre

Et vous en pensez quoi? Moi je me suis acheté une Surface RT en aout dernier et j'en suis tres satisfait. La batterie est super, l'ergonomie aussi, toute la suite Office offerte, Une bonne taille et une bonne resolution d'ecran. Devoir prendre un type cover peut passer pour un moins, mais avec les prochaines maj de l'os et d'office ca devrait s'arranger.

Mouais pour vous donner une idée : aux US et au Canada le repondeur et l'afficheur de numero ne sont pas donné de base, ce sont des options a prendre avec un forfait. Evidemment il y a des offres promo, mais en France tout est inclu. Je trouve que vous etes bien lotis

Je vais essayer de simplifier.

Quand les sites de JV disent qu'ils sont contre les NDA, c'est parce que derriere il y a des editeurs qui donnent l'autorisation a d'autres sites ou bloggers de publier les infos qui sont sous NDA pour d'autres. Ce n'est pas juste et ca créé une relation inégale entre "journaliste". Effectivement il faut que tout le monde soit sur un pied d'egalité parce que tous sont soumis a la loi du clic. Mais la ce ne sont pas les NDA eux meme qui sont mis en cause, plutot l'honneteté et la transparence des editeurs.

Quand on est particulier quelle est l'interet de faire circuler de l'info sur un jeu non sorti et non fini? (c'est une vraie question) A quoi bon en parler si de tout de facon le jeu n'est pas fini? Exemple : tu as participé a un playtest du dernier AC dans les premiers mois de dev. Tu vas parler du jeu qui au final ne ressemblera a rien de ce que tu as vu. Et pourtant tu auras mis dans la tete des gens une idée qui n'a rien a voir avec le produit final. Ou est le bien la? Avoir parlé du jeu? Encore une fois pourquoi? Si ce n'est faire du buzz et faire venir les curieux. Si tu es particulier et donc ne vit pas de ca qu'est-ce que ca peut faire de signer une clause de ne pas en parler?

Autre exemple : toi JiHaisse tu créés un jeu. Tu as besoin de faire tester ton gameplay tu fais des playtest. Ca leak et tous les retours sont mauvais. Il s'avere au final que tu as tout changé mais toutes les previews ont été tellement mauvaises que les gens sont restés sur cette impression et ca plante. Ou est le bien?

Il n'y a pas besoin de leak pour faire parler d'un jeu. Les services marketing sont la pour ca. Tu es indé t'as pas les moyens? J'invite donc ceux qui pensent que le marketing c'est le mal a ecouter le podcast ZQSD avec FibreTigre qui explique tres bien que 50% de son temps etait consacré au marketing et non a la programmation de son jeu. Je le cite lui parce que c'est un exemple recent, mais on peut aussi ecouter le createur d'Ethan dans le podcast Late Late Boudoir Gambetta.

Et si tu penses que les NDA ne s'applique pas de la meme maniere parce que tu es en Europe et que tu as invité a une beta fermée d'un jeu sur Internet (exemple Wildstar au pif), alors lis les contrats d'utilisation finaux. Pour chaque jeux il y en a un, et ils sont adaptés a la juridiction de chaque pays. Les services juridiques ont aussi leur utilité et sont la pour ca.

J'ai un peu dérivé je sais ! Je ne veux pas donner de lecon, mais cette culture du leak et de l'info en avant premiere est mauvaise pour la creation en general et pas uniquement pour l'economie d'une boite.

Citation de: Nono le Mai 16, 2014, 06:53:11 PM
Déjà posté dans le topic de la console, il me semble.

Oui désolé pour le doublon je ne lis pas ce topic ^^

Au cas ou vous l'ayez manqué :

http://www.jdli.com/xbox-one-sous-les-400-euros-art-819-1.html

Citation de: Hobes le Mai 16, 2014, 05:45:04 PM
C'est parce que Superchno a travaillé chez Ubisoft. Forcément le NDA il est un peu nécessaire

J'y suis toujours j'ai changé de poste  :geniale:

Citation de: JiHaisse le Mai 16, 2014, 09:30:12 AM
Un jour va falloir se livrer à l'analyse juridique de ces NDA en carton, surtout pour les joueurs. Mais un jour

Je me demande si le baveux de CPC l'a pas déjà fait d'ailleurs.

Quand on est joueur oui quand on l'est pas c'est plus que normal ^^ Et pis bon les NDA sont aussi la pour faire respecter le travail des studios. Parler d'un jeu avant une sortie c'est du buzz, ou au mieux de la curiosité mal placée. Sans rentrer dans le debat des editeurs, pensez aux dev, qui n'ont pas finit leur travail, et qui se font juger sur des prototypes qui leak, ou encore sur des impressions de jeu testé en focus group/playtest et pas fini. Ca ne fait que du mal.

Citation de: Tulkas le Mai 16, 2014, 12:09:25 PM
Je préfère jouer du couteau sur Dishonored.

Dishonored et FC3 n'ont en commun que le FPS. C'est sur que si tu veux de l'infiltration FC est moyen. Je trouve que les comparer n'est pas tres juste. C'est un peu comme si je dis j'ai joué en bourrin a Dishonored : je peux, mais c'est clairement pas fait pour et je passe a coté de l'essence du jeu.

Moi je dis se faire un avis sur un jeu avant sa sortie c'est vain, et mieux vaut le test par soi meme. Mais ca n'engage que moi ^^

Ah et les types du marketing d'ubi m'ont un peu surpris avec ca :

Oui c'est vrai. En fait je pensais qu'ils auraient focus leur marketing sur Watch Dogs et a l'E3 faire les autres annonces. Mais bon comme tu dis c'est le FC de transition. J'en dirais pas plus NDA toussa ^^

Étonnant? Tu te rappelles de Watch Dogs? The Division? The Crew? November 18th ok quelle année? Ce qui est étonnant c'est plutôt de ne pas avoir attendu l'E3.

Ce qui se fait depuis quelques mois pour les moteurs de jeu est une bonne chose pour les petits dev, pas que les types touts seuls mais aussi les studios moyens et les écoles. Ce principe de fournir les moteurs avec un abonnement, des mises a jour régulières, un versement de royalties modéré, ca va faire énormément de bien pour l'industrie ''indé'' mais aussi pour les jeux ''moyenne gamme'' en leur fournissant des outils performants a moindre frais.

La recompense de Cerny est louable : ce travail fait sur la PS4 est énorme mais invisible pour les joueurs. Certes il a pondu Knack, mais Miyamoto aussi s'est planté. On ne peut pas leur reprocher un échec sans citer comme vous l'avez fait les succès derrière. En tout cas a mes yeux il est un peu comme Carmack : il a fait beaucoup pour le hardware, c'est une tête, il mérite d'etre récompensé. Knack m'a un peu fait pensé a l'analyse sur Flappy Bird : ca ressemble a un jeu pour enfants mais c'en est pas un. Malgré tout en le prenant pour un jeu ''hardcore'' le level design est mauvais, les pattern ennemis idem, les combinaisons d'ennemis, les arènes et les outils de gameplay sont mal combinés. En revanche c'était une chouette démo du moteur physique (particule et fluide).

L'article je ne l'avais pas lu mais je suis plutôt de l'avis de Hobes . Ok il faut que le gameplay aille avec la DA, mais bon ca explique pas tout. Moi je déteste au plus haut point le medieval (comme witcher et dragon age), pourtant j'ai été pris par Dark Souls. Pour moi ca ne fit pas les 2 mais parce que le gameplay est bon je me met dedans. Un autre exemple serait Mario Golf. Pipo m'a convaincu, mais je ne le prendrai pas parce que je sais que Mario comme Zelda ont des design, des univers qui me débutent complètement malgré leur gameplay cuisiné aux truffes(mieux que les ptis oignons).
Je pense que l'auteur a voulu donner une certaine analyse, mais comme toutes les analyses d'opinion il est impossible d'en faire une generalité. Après le podcast j'ai demandé autour de moi a des non gamers s'ils ont touché Flappy Bird et pourquoi ils ont dl ce jeu et pourquoi ils l'ont lâché : la réponse qui est le plus revenue c'est que c'était dans le top 5 des app gratuites et pas parce que c'était joli. Ils ont arrêté a cause évidement de la difficulté : ils ne gagnaient rien a s'acharner.

N'empêche quand je vous écoute j'ai pas ce ressenti de politique indé qui met toujours en avant les 3P puzzle poésie plateforme. Comme pipo, je pense que c'est le gameplay avant tout et tout ce qui vient derrière (narration scenario ost (D'Ailleurs je vous conseille d'écouter olivier de rivières dans un des dernier podcast de mo5) etc) doit venir après le gameplay et doit s'adapter a lui et non l'inverse. Les jolis jeux genre limbo ok c'est super faites en un et basta sinon venez pas vous plaindre que ca se vend pas (Ethan je pense a toi la et pourtant je t'ai acheté). Donc merci de revendiquer votre appartenance a l'école du gameplay.
En parlant de gameplay le dernier DMC a été une révélation pour moi. Je compte faire Bayonnetta ce week end, et j'en attend beaucoup.

Je sais que j'ai un peu lancé le débat sur la 4k mais c'était pas mon idée. En plus ca a tourné en débat technique ce qui pour moi est juste du kikitoudur. Si vous êtes dans le dev du jeu video vous saurez quelle a été la prouesse réalisée sur l'armure du héros de Ryse. Le voir en 4k est très different d'une HD classique. Comme apparemment vous n'avez pas encore joué sur une 4k je vous invite simplement a le faire (même si c'est pas facile je sais). Je ne veux pas non plus lancer une discussion entre devs on n'est pas ici pour une master class et savoir qui a raison ou tord. Essayez et si vous n'êtes pas convaincu, peut être que oui je me trompe et on avait des étoiles dans les yeux. En tout cas en terme d'outil de dev, ces consoles offrent un confort jamais atteint auparavant. Le problème c'est que si on est que joueur ca ne se verra pas forcement et ca jouera sur ce phénomène de ''Gap'' (d'où vient ce mot?) a passer.

En tout cas le printemps est la au Québec ,le soleil, 25°, les filles ont les jambes a l'air, vive les jupes et la bière en terrasse.

Un pti bonjour en passant je suis moi aussi tres gros fan : c'est mon premier manga ever. En passant la "nouvelle" serie de films s'appelle Rebuild pas Rebirth Je regarde la serie quand j'ai le cafard ^^

Kaoru est le dernier ange. Les anges sont les clones d'Adam. Les anges veulent rejoindre Adam pour creer un impact et une forme de vie parfaite, formes de vie qui s'apparentent aux machines. Dans la NERV, dans la serie Kaoru decouvre justement que ce n'est pas Adam qui est au fond mais Lilith qui est comme Adam, un des Etres Originels, mais qui elle, si elle est rejointe par un ange, crééra une forme de vie imparfaite, les humains. Si un impact se produit avec elle, tous les esprits humains se rejoindront par la porte de Guff (vu dans le 3e film). La porte c'est le gros machin qui vole et qui retombe. Je ne vais pas expliquer ce que c'est mais on l'etudie en physique quantique. Elle a une vraie signification, mais c'est comme les trous noirs : si tu te rend compte que c'est un trou noir c'est que tu es dedans et ne peut plus en sortir donc tu ne peux pas vraiment prouver son existence et donc sa non existence.
Donc dans le 3e film, Kaoru se suicide non seulement pour eviter que Shinji meure, parce que oui il l'aime (comme un ami ou plus on ne sait pas), mais aussi pour eviter cet impact qui ferait gagner Lilith et disparaitre Adam.

Pour remettre dans le contexte, a peu pres tout est expliqué dans le generique de debut de la serie. Le vide, suivi du big bang, puis la Premiere Race, ensuite la creation de l'Arbre de Sephiroth (qui represente l'univers), etc. Les Etres Originels qui sont de la Premiere Race Ancestrale avaient pour but de creer la vie dans differentes parties de l'univers. Ils avaient pour ca 3 items : la lance de Longinus, une graine de vie et je sais plus quoi. Manque de pot Lilith et Adam se retrouvent sur Terre et se battent pour savoir qui va l'avoir. Lilith gagne bien sur, Adam affaiblit, Lilith aussi, et c'est a notre epoque que les anges qu'Adam a créé reviennent le reveiller. Dans la serie, a la fin Gendo voulait fusionner avec Lilith en se greffant Adam dans sa main, mais elle refuse, coupe sa main et lance le 3e impact qui resulte en un monde parfait et imparfait a la fois (oui je sais mais c'est Evangelion on peut pas tout expliquer sur un forum).
Donc finalement tout ce qui se passe depasse les humains et a été decidé genre des millenaires avant l'antiquité. C'est tres simpliste de dire ca mais bon.

Le but de Gendo dans la serie et les 2 premiers films a été de suivre les plans de la ZEELE, qui a créé le plan de complementarité de l'homme pour devenir des etres parfaits en fusionnant avec Lilith, mais en les trahissant a la fin pour que les ames se retrouvent toutes au meme endroit, plus de corps physique et pouvoir se retrouver avec Yui. Lilith l'a envoyé balader, et c'est un des seuls qui a tout simplement disparu. Dans les Rebuild je pense que c'est le meme objectif mais avec un plan plus tordu on ne sait pas tout de facon.

Le monde n'avait pas disparu aussi c'est vrai a la fin de ces films pourquoi? Lilith a laissé le choix a Shinji : quel monde il voulait créer. Il voulait faire disparaitre la souffrance. Et pendant 20min dans le 2e film, il comprend que si il y a souffrance il y a aussi la joie. C'est un monde imparfait mais il l'a accepté. Le monde est aussi parfait en fait parce que justement l'un n'existe pas sans l'autre.

Si je me souviens bien dans le 3.33, qui se passe 13 ou 16 ans apres les evenements du 2.22, (en passant au ciné les films sont 3.0 - 2.0 , les 3.33 et 2.22 sont pour les dvd allez savoir pourquoi) Misato commande une organisation la WILLE. Elle veut tout simplement eviter un autre impact, comme celui qui a eu lieu dans le 2 mais qui a été arrété on ne sait pas comment. Il y a bel et bien eu un impact dans le 2, c'est pour ca que tout est ravagé, qu'il n'y a presque plus personne et qu'on voit des portes de Guff dans l'horizon. Les especes d'ames qui protegent Lilith en sont le resultat. C'est aussi pour ca que dans le 3 on parle d'arreter un 4e impact. Ce qui est bien dans les Rebuild c'est que tout change a partir de la dummy plug. Je trouve que le parcours initiatique de chaque perso prend un vrai chemin personnel a partir de la.

Je n'ai pas lu tous les bouquins (pirater beurk). Je pense que de tout de facon tout est dit dans la serie et les films. Il faut bien partir du principe, c'est important, que dans Evanglion chaque plan, chaque images a une réélle signification. Il n'y a pas de hasard meme dans les generique. Reregardez les films en ayant en tete que Shinji/Adam sont representés par le soleil, la force masculine,electrique, et Rei/Lilith par la Lune la force feminine, magnetique. Meme les paroles de la chanson Khomm Susser Todd ont un vrai sens avec les images. La fin de la serie, avec des images filmées dans la ville ont aussi un vrai sens dans cette serie. Au dela du message pour dire en gros sortez de chez vous, il a aussi voulu dire a mon avis, ce monde qu'on voit ne se limite pas a ce qu'on voit, experimente, ce qui est physique, a ce que l'histoire nous apprend. Je pense qu'il a aussi voulu passer un message de type l'univers est vaste, on a peut etre été créé par des etres comme ca. Oui je pense que son message le plus important est nous ne sommes pas seul (je ne parle pas la d'extraterrestre je ne rentre pas dans ces debats. pas que je n'y crois pas : selon les lois de la probabilité on ne peut pas etre la seule planete habitée.).

Oui Hideaki Anno s'inspire beaucoup de mythes religieux, de metaphysique. Dans le generique on voit par exemple un plan avec des ecritures en enochiens (langage des anges), l'arbre, Adam/Lilith, mais aussi de physique quantique et meme appliquée avec l'accelerateur a particules, la mer de Dirac (ange dont la boule c'est l'ombre), la plug dans la moelle epiniere (doit etre la pour les impulsions nerveuses), etc impossible de tout citer de tete. Le plus important est encore le nom tout simplement : Neon Genisis Evangelion = Evangile de la nouvelle genese, litterealement traduit. Ce qui trompe beaucoup au debut c'est le concept d'ange. En jap le mot ressemble plus a apotre. Anno n'explique pas la Bible ou la Tanakh ou je ne sais quoi. Il s'en inspire et donne sa vision au travers d'une oeuvre complete.

Je vous invite a lire ca  http://chezxavier.free.fr/evangelion.htm  C'est assez vieux, long, je ne sais pas s'il parle des Rebuild, mais c'est un bon debut. C'est un vieil ami qui l'a fait et il m'a plagié sur certains trucs ce fumier  :marre:

A bientot !

Etant gros joueur de MMO j'en attendais beaucoup. Ce qui m'a bloqué c'est le modele economique. J'ai payé WOW pendant 8 ans (sans regrets), et je ne veux plus etre obligé de payer un abo. Un modele a la SWTOR me convient parfaitement : je prefere pouvoir payer de temps en temps quand je sais que je vais jouer beaucoup, et pas du tout quand je me connecte 5h dans le mois. Le gameplay me plait, tout comme la DA, mais voila, je n'ai plus envie de me sentir obligé de jouer pour rentabiliser l'abo.

Hobes as-tu des clones? ou tu trouves tout ce temps pour jouer? ou as tu le syndrome de Kadoc? (elle est ou la poulette)

Je n'allais jamais sur leur site mais j'etais abonné a leur YT et faut avouer ca fait un pti pincement au coeur apres autant d'année. Je leur souhaite de retomber sur leurs pieds tres vite.

Salut toujours un plaisir de se faire citer ^^ J'hesitais beaucoup a me prendre Age of Wonders 3 : le pitch m'avait séduit mais je ne connaissais pas du tout la serie.

Je voulais juste faire un topo sur le systeme de carte de Steam pour shin vite fait. Certains jeux te permettent de gagner des cartes. Il suffit de les laisser tourner en tache de fond tu n'as pas besoin d'y jouer. Ces cartes permettent de faire des badges qui permettent de faire monter le niveau du compte et gagner des items tels que des fonds d'ecran et emoticones. Si tu refais le meme badge il monte aussi de niveau. Une fois que tu as toutes les cartes d'un jeu, par exemple Left for Dead 2 tu es a 5 sur 5, tu as une chance de recevoir un booster de 3 cartes quand quelqu'un créé un badge. Mais tu ne peux pas recevoir de booster si tu n'as pas débloqué ce que tu peux avant (ex L4D2 2/5).
Ensuite la vente. LA base du systeme. Tu peux vendre des cartes et boosters sur le marché de Steam comme les items de Team Fortress 2 ou Dota 2. En general une carte vaut 0.10$ mais il m'est arrivé de vendre une premium de Flynn a 7$ a la sortie du jeu. En tout, uniquement en vendant des cartes, j'ai gagné environ 70$. Cet argent me sert surtout a acheter des jeux que de moi meme je n'aurais jamais acheté pour les essayer, ou faire des achats militant. par exemple j'ai pris Ethan Meteor Hunter grace a ca ( et aussi parce que j'ai entendu le createur du studio dans un podcast Late Late Boudoir Gambetta). Et non ce n'est pas un achat illegitime a mon sens. Certes ce que tu veux tombe de nulle part, mais on ne force personne a acheter. Si certaines personnes veulent lvler leur compte libre a eux. Je sais que les comptes haut lvl ont des acces privilégié chez Valve pour des tests ou meme recoivent des clés mais bon vu le temps qu'ils investissent c'est un retour plutot minime. A mes yeux c'est comme les succes, avec un vrai retour pour ceux qui se moquent du systeme. Moi par exemple j'aime les succes. Ca a l'air d'une carotte, mais c'est une carotte qui prouve ta valeur. Ca a l'air de rien, mais quand par exemple tu dis que tu as fini DMC en Hell or Hell, rien ne le prouve sauf le succes. Du "e-penis"? a mon sens non, pas plus que de raconter son week end a ses potes. Exemple : quelqu'un dit ce week end j'ai fais du saut en parachute alors que j'ai le vertige. Il compense un truc en te disant ca ou il est seulement content de partager ce qui pour lui est un exploit? Il y a aussi des succes de valeurs differentes mais j'arrete je divague. Tout ca pour dire les cartes oui, parce que ca me permet de soutenir et decouvrir des jeux que je n'aurais pas fais autrement. Hé oui l'argent pousse pas sur les arbres ^^.

Sinon je voudrais pousser un pti coup de gueule : ca serait bien d'arreter de dire digital a la place de numerique. Les anglicismes ne me genent generalement pas, je vis au Quebec, mais entendre des francais faire celle la ca m'horripile parce que digital a un vrai sens en francais. Ce mot existe et a un vrai sens dans le dictionnaire. Ce n'est pas comme bodybuilding, bulldozer ou blockbuster qui n'existent pas en francais (je ne suis pas sur non plus qu'il y ait une traduction). A mon sens ce n'est meme pas un anglicisme mais un abus de langage généralisé et totalement injustifié et inexcusable. Je ne suis pas quelqu'un porté sur la langue mais bon...
Petite pique : Dante se prononce Danté en anglais. Le titre est en anglais ca m'a pas mal ecorché les oreilles en francais je ne suis pas sur mais ca me choque pas mal de l'entendre comme vous le dites.

Au sujet de la next gen, je suppose que c'est pareil pour tous les gros editeurs mais je dirais pour Ubisoft. Chez Ubi, tous les mois a peu pres, il y a des propositions, des idées de jeux qui sont lancées. Evidemment la plupart ne depassent pas ce stade. Mais dites vous bien que des jeux next gen sont en developpement, nouveaux titres ou suites, et ce chez tous les gros editeurs meme si on en entend pas parler. Il faut bien se dire que tous les leaks sont controlés chez ces gens etant donné que les reseaux sont fermés et identifiés. On n'y accede pas par internet et on sait qui fait quoi en gros. Seulement voila le dev d'un jeu prend du tout. On l'a vu recemment avec Watch Dogs. Il n'est pas rare de finir un jeu, mais de reporter sa sortie parce que dans les playtests ou focus group on a eu des retours qui demandent de revoir des trucs. Une date de sortie sert le plus souvent a lancer les preco qui est un systeme fait pour rassurer les actionnaires pour les gros et boucler le budget de fin de dev pour les petits dans les grandes lignes. (Le seul systeme de preco valable ca a été avec Steam l'année derniere pour quelques jeux comme Bioshock 3 : il y avait 3 palliers a passer, plus il y a de preco plus sa monte, et passé le pallier 3 par exemple les gens qui ont preco se voyait OFFRIR le dernier Xcom). Donc les jeux vont venir, ils plaisent ou pas, il y a un cahier des charges a remplir, un savoir faire a acquerir, de la patience a avoir.

Je me souviens d'un week end a Ubi ou on a testé Forza, Dead Rising 3 et Ryse sur la One et une TV 4k. Bah tous on a ramassé nos machoires. Oui c'etait une 4k ok ca joue, mais c'est ca aussi la next gen. On peut pas tout avoir si on n'y met pas le prix. Je pense que ce que Shin recherche il ne le sait pas lui meme. C'est vrai que la difference n'est pas marquante, mais bon je me souviens de Fantavision et SSX qui essayaient de jouer a coté de Ridge Racer.  Et au moins il y a des jeux pour tout le monde et tous les gouts. Parce que bon les 4 jeux a la sortie de N64, Mario ok mais ceux qui comme moi aiment pas, bah ils achetent pas.

C'est toujours un plaisir de vous ecouter continuez !

Pour le 100 je propose une soirée crepe, avec des invités, pas en live parce que bon faut monter un minimum pour etre propre et radiophonique, et surtout filmé pour les copains qui seront pas la ( oui je pense a moi mais ne dit-on pas charité bien ordonnée commence par soi meme?)