Sujet: #84 - Le Japon : les spécificités d’une exception culturelle  (Lu 16848 fois)

Yao

C’est tipar pour le roman ! :lol:

Commençons par le pod, alors je vous avoue que j’ai été un peu déçu (du moins au début) car j’ai trouvé ça un peu brouillon et sans fil conducteur. J’aurai bien aimé que Raph (au demeurant excellent !!) fasse la trad pour Ayuchi (-shi ?) (si je n’écorche pas on nom, je l’écris phonétiquement) car elle a du mal à développer ses dires en français (je ne critique pas du tout hein ! Ça ne doit pas être évident avec vos question de taré ! :p). Du coup je me dis qu’en jap, elle aurait pu rentrer dans les détails car apparemment elle ne joue pas des masses. Son point de vue de non otak du Japon et de la culture digitale, je l’attendais.
Au final, je n’ai pas retenu grand chose de ses interventions… :/

Le pod reprend de plus belle avec vos débats et vos expériences  sur le jeu jap. Là j’ai bienkiffé !!
Bref, mi-figue mi-raisin car forcément avec un sujet comme le Japon, je suis au taquet !  :nasser:
Une mini-déception (bah oui on peut critiquer de temps en temps ! :p)

Vous parliez des créateurs, vous avez oublié de citer Takahashi Keita (Katamari/Noby noby boy). Il est assez jeune et bien barré dans ses prods ! D’ailleurs son actu est un peu en sous marin (un petit tour sur Wiki pour voir qu’il bosse sur un MMO au Canada).
Autre chose vous dîtes qu’ils étirent à fond leur licence (c’est vrai) mais que dire de celles occidentales avec des Assasin, CoD, et autres AAA en tête !! Ils ne font pas mieux et je dirai même que c’est rare (de mon expérience et ce que je recherche) de voir des projets totalement barré , qui sortent de l’ordinaire! J’ai l’impression qu’il n’y a pas d’entre deux. Soit c’est du AAA ou de l’indé hors gros studio ! Des studios comme ceux de GhM, Access games sont-ils des studios moyens ou indé ?


Hop, enchainons sur mon rapport avec les 日本 ゲーム.
Je pourrai m’arrêtais à ce que a dit Raph sur sa collec. C’est tout pareil (enfin pas exactement, j’y reviendrais à la fin) ! :)
J’ai commencé comme une bonne partie  de ma génération sur Nes avec la crème de la crème : Mario est son gameplay légendaire et aux petits oignons !!! J’ai enchainé ensuite avec TMNT mais pour revenir sur Mario, ce n’est pas ce jeu qui a lancé le déclic sur les jeux japs. Bah oui car niveau design, on ne se dit pas ça vient du Japon !!
Ma découverte des jeux japs s’est faite par le gameplay et l’exigence de ce dernier. Le choc culturel arrivera plus tard avec l’âge et l’évolution des consoles.
Donc, vont suivre Rygal, Makaimura, Zelda, Kabuki Fighter (on est à fond dans le sujet !!), Castlevania, Duck Tales, Jacky Chan, Rockman, Double Dragon, la série Kunio Kun, Bionic Commando, Bad Dudes, Bayou Billy etc… Et comment ne pas mentionner ces merdes (même à l’époque avec des yeux de gamins) de Dragon Ball et Saint Seiya sur Nes !!! Je prenais plaisir à y jouer tout en sachant que c’était daubique !

Je dirai que le jeu le plus WTF, plus japonais étaient sur la Master System (même moi j’ai du mal à le dire, mais oui !  :chat1:)
Alex Kidd et Psycho Fox en tête !
En complément de ça, la découverte du Club Do, des anime a fait que l’arrivée des 16 bits (Megadrive/Super famicom), celle de la PC Engine (console dont je ne savais même pas qu’elle était distribué chez nous qui est LA console à 100% jap !! Toilet Kids !) et de loin mais TRÈS LOIN la Neo Geo (console des bourgeois), fût un festival !!! Découvrir les jeux Bandai (Ranma 1/2, DB, Ultraman, Hokuto no Ken, Captain Tsubasa…), les bta avec des ambiances sentai (Captain Commando, Sonic Blastman), Rival Turf, Hiryū no Ken S: Golden Fighter, des Joe & Mac, Final Fight, L’INCONTOURNABLE GANBARE GOEMON 2, les Takahashi Meijin, Parodius, Twin Bee, Pocky & Rocky, Go Go Hackman, Ganbare! Daiku no Gen-san, Rockman X, Sunset Riders, Tiny Toons, les vs fightin’ avec le cultisme SF2 !! Je vais m’arrêter là car la liste est encore bien longue !
Côté Sega et sa megadrive il a y a eu les Bare Knuckles, Sonic dans une moindre mesure (je n’aime pas la licence…), les jeux Treasure (Gunstar Heroes, Yu Yu Hakusho), les jeux Wonderboy, Rolling Thunder, Sparkster, Strider

C’était l’orgie cette gen (sans parler de l'arcade aussi). J’ai mis de côté les prods Nintendo car c’est un univers moins WTF ou typiquement jap comme je me l’imagine. Je parle des gros mastodontes que sont Mario/Zelda et les rpg ce n’est pas ma came, d’où leur absence.
J’ai passé mon adolescence scotché à la SNES !! Je me levais je bouffais du japonais à la TV, à l’école je parlais que de St Seiya, en rentrant je jouais qu’a des jeux japs et je dessinais aussi avec comme inspi toute la prod japonaise !
Je regrette de ne pas avoir eu la curiosité et les moyens de prendre des cours de langue… Un de mes grand regrets…

En ce qui concerne la Neo et PC Engine, jamais approché juste bavé sur les sereins des mags !! Là, pour le coup je pleurais de ne pas pouvoir les essayer ces machines ! J’enviais tous ces bourgeois possesseurs de tous ce matos ! La vie de gamin en étant pauvre est dur (toute proportion gardée hein !!) :p

J’enchaîne avec la N64 (je suis passé à côté de la Saturn/Ps One et des portables. J’en ai loupé des perles dessus ! Je pense à Klonoa, Tomba, la saga Panzer, Burning Rangers, les vs fightin’ 3D, la licence Macross, Guardian Heroes… ) et là, ce fut la désillusion ! Peu de jeux, peu de prods WTF bien nippones ! Les seuls qui me faisaient baver c’était Evangelion et Goemon 64 ! Jamais touché sauf en ému ! Je ne me rappel pas de leur sortie d’ailleurs ! Pourtant il y en a eu (SD Hiryû no Ken, Hybrid Heaven, Yuke ! Yuke ! Trouble Makers, etc…).

Avec l’arrivée du Cube et de la PS2, je crois que en thermes d’expérience et d’émotions, c’est cette ben qui m’a le plus marqué avec le recul ! Pourtant ce n’est pas ma meilleure car j’ai décroché du jeu vidéo… Mais j’ai quand même pu en profiter avec Clover, ça résume le jeu jap à son paroxysme !  :leuv2: Viewtiful Joe, God Hand, Ôkami ! La team Ueda (je le dis à chaque fois mais grâce à SotC, je me suis remis à jouer), Biohazard 4, les jeux Vallinaware (Odin Sphere), Killer 7 (le début de mon histoire d’amour avec Suda  :leuv:), PN03, la saga Ryû Ga Gotoku, Onimusha, Maximo, Guilty Gear, Metal Slug (faute de Neo…), etc…

Et ç a enchaîne de plus belle avec la Wii et les débuts de PG (Mad World), LE jeu de la Gen pour moi NMH (l’œuvre ultime de Suda). C’est mon top du top !! (pourtant niveau gameplay c’est moyen, mais l’univers et tellement fort que c’est ma référence), Oboro Muramasa (une œuvre d’art qui bouge), Muscle March (ce jeu quoi !!!), Sin & Punishment 2, Fragile Dreams (même si il n’est pas parfait, c’est du pur jeu japs avec ses clichés relou aussi), Tatsunoko vs Capcom, Shin Chuka Taisen (s’hmup très moyen).

Et pour finir sur la ben PS360. J’exclu direct Crosoft car je ne peux pas saquer cette firme ! Je suis sans doute dans le cliché mais ça représente le côté US gros bourrin avec ses fps, jeux de caisse et sport sans la moindre finesse ! Au contraire de la PS3 qui a une ADN plus nippone. Par contre en regardant ma collec, c’est un revirement car j’ai quasi 50/50 jeux japs/occidentaux. C’est bien la première fois ! J’ai du jeu multi comme toutes les prods PG (grosse claque niveau nervosité, gameplay que seuls eux savent faire ! Je ne retrouve pas ça dans une prod US… Même un GoW n’apporte pas le même feeling), Asura’s Wrath (mon GOTY 2012 tout simplement), SFIV, la grosse exclu c’est Ryû Ga Gotoku et des jeux made in Sony japan (Puppeteer/Rain/Tôkyo Kungle). J’ai aussi un Demon’s Souls qui traîne ! :D

Et concernant la Wii U, un seul jeu suffit à me donner confiance dans le jeu nippon, PG et Kamiya qui nous ont apporté ce bijou qu’est The Wonderful 101 ! Un jeu qui n’appartient pas à notre époque. C’est exigeant, ça demande du skill, de l’entraînement et toutes nos actions sont récompensé !! On débloque tout avec notre pouce et non la CB ! Pourtant il est ouvert car accessible avec ses différents mode de difficulté.
Ça montre que beaucoup se plaignent de l’état de santé du jeu jap, blabla mais quand ça ose un concept ou une nouvelle licence, il n’y a plus personne derrière ! :/

Voilà, voilà pour mon pavé en résumé je ne me suis jamais autant éclaté avec les jeux japs de nos jours même sil l’offre est moins folle qu’avant (je suis réaliste), des genres des sociétés emblématiques ne sont plus (Jaleco, Sunsfot, Husdon, Taito, Data East… J’en pleure encore) que paradoxalement je kiffe les jeux à skill et qui demande du temps alors que je n’ai plus une vie de lycéen (pour trouver le temps c'est chaud car ça empiète sur d'autre loisirs…) ! C’est carrément contradictoire ! ^^
Le jeu jap je le résume à son univers WTF, coloré, qui ne se prend pas au sérieux avec du gameplay au petit oignons !!! Enfin dans le jeu d’arcade/plateforme que je recherche ! Après comme l’a dit Hobes, je ne crache sur les produits occidentaux car dedans y’a des tueries (GTA, LoS, NBA 2K, Journey, EA, Ubi, Sony Us, etc…)

Dans tout cette liste je n’ai pas cité la DC de Sega tout simplement parce que je n’avais pas les moyens d’avoir plusieurs consoles, j’ai fais mon choix et forcément, c’est Nintendo qui a primé !. Encore une fois paradoxalement, c’est avec la dernière console de Sega que j’aurai pu tripper à 400% sur des prods nippones car là, c’était que du jeu Sega !! Un peu comme Nintendo avec sa U. Si j’avais découvert Shenmue à l’époque je ne m’en serai pas remis !!
J’en parlais avec Shin, j’ai découvert le jeu en 2010. J’ai sais l’occase au Japon, j’ai vu la console à 30€ et le jeu à 0,99cts. J’ai acheté ! Une fois rentré (bon avec quelque soucis de transfo, la joie de la découvert de la différence de volts ! :ninja;), j’y ai joué et ce fût la claque mais pas dans le bon sens du thermes !! Cette jouabilité au pad (y jouer maintenant), c’est de la merde ! Je suis désolé je vais en froisser plus d’un mais diriger son perso dans un open world avec la croix… Euh non !!  :chatlenin:
À côté Kazuma de Ryû Ga Gotoku c’est une ballerine ! Ça m’a bloqué et je n’ai jamais remis les mains sur la manette ! C’est une frustration car ce jeu est fait pour moi ! L’ambiance, la zique, on y est au Japon mais non je ne peux pas…

Je rêve secrètement d’un remake ou plutôt d’un portage sur PS3 voir PS4.
Sur DC, il y a avait aussi JSR, Power Stone, Shiritsu Justice Gakuen (Rival Schools)…

Fini, je m’arrête là ! Je terminerai par le jeu vidéo japonais sera mort SI The Last Guardian ne sort pas ! :p
C’est le jeu qui me poussera à acheter une PS4 ! Il ne peut pas ne pas exister !!

Akṣobhya

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Tu parles pas de Drakengard et NieR :leuv:
Tu ne les as jamais fait, ils ne t'ont jamais attirés ???

Pourtant ces scénarios, ces persos, cette OST de malade :love:
Oh mon Angelus :bave2:

Sinon c'est vrai que comme dit Samizo, le jv japonais s'embourbe... mais les jeux occidentaux ont du mal à m'attirer.
Au final c'est plus le jv que je délaisse que le marché US qui me rachète.
... ça me rend un peu nostalgique...

Frederic

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Faut juste pas oublier qu'a cette epoque le hardware des consoles etait intiment lié a celui des cartouches qui etait tel une extension hardware de la console si bien que les ROMs des cartouches etaient utilisés comme de la RAM par les processeurs de la machine et donc quand la NeoGeo propose des cartouches avec plusieurs dizaines de Mo de ROM c'est aussi comme si elle avait plusieurs dizaine de Mo de RAM alors qu'une PS1 ou une saturn c'est 2 ou 3Mo de RAM le disc etant un support purement passif, d'ou la richesse possible d'animation sur NeoGeo.

Sur le fond, je suis tout-à-fait d'accord, mais il ne faudrait pas confondre ROM et RAM: la ROM est une mémoire figée qui ne peut être que lue: elle contient le code du jeu, et tout ce qu'on pourrait trouver sur un CD. La RAM est une mémoire de travail, en lecture et écriture, qui est censée être rapide. Une cartouche peut contenir de la ROM (à minima), éventuellement de la RAM (qui augmentera les capacités de la console), pourquoi pas un processeur supplémentaire (starfox sur SNES), de l'EEPROM pour les cartouches proposant une sauvegarde, mais on n'utilisera jamais (jamais jamais) de la ROM comme de la RAM.

Professeur Frédéric, à votre service

Bakappoi

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Sans oublier les putch.

JiHaisse

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J'aurais aimé comprendre la blague. :(

upsilandre

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Sur le fond, je suis tout-à-fait d'accord, mais il ne faudrait pas confondre ROM et RAM: la ROM est une mémoire figée qui ne peut être que lue: elle contient le code du jeu, et tout ce qu'on pourrait trouver sur un CD. La RAM est une mémoire de travail, en lecture et écriture, qui est censée être rapide. Une cartouche peut contenir de la ROM (à minima), éventuellement de la RAM (qui augmentera les capacités de la console), pourquoi pas un processeur supplémentaire (starfox sur SNES), de l'EEPROM pour les cartouches proposant une sauvegarde, mais on n'utilisera jamais (jamais jamais) de la ROM comme de la RAM.

Professeur Frédéric, à votre service

je me suis peut etre mal expliqué. Je fais allusion au fait que dans ces vielles consoles le CPU et/ou GPU/SPU accede directement aux data ou execute du code directement a partir de la ROM comme si c'etait de la RAM, sans avoir a transferer le contenu de la ROM dans la RAM pour le traiter ou l'executer.
C'est ce qui permetait a ces consoles (jusqu'a la NeoGeo je pense, ensuite les processeurs etait trop rapide relativement au temps d'acces ROM et ils ont commencé a utiliser de la RAM comme intermediaire et donc releguer la ROM a un support passif tel un CD) d'avoir tres peu de RAM embarqué dans la console (par exemple 128 octets tout compris pour l'atari 2600) car la ROM jouait en grande partie ce role (mais bien sure juste en lecture evidement d'ou la necessité d'avoir toujours un peu de RAM pour tout ce qui est variable et table d'affichage) et donc sur une console comme la NeoGeo qui utilisait des ROMs enormes (c'etait un peu sa particularité) c'etait forcement un gros atout et pour faire aussi bien sur les consoles suivantes (notement les consoles CD) il aurait fallu beaucoup de RAM pour compenser ce changement de paradigm.

MykeHell

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"La next-gen commencera quand le Japon l'aura décidé."

Je ne comprends pas. En ce qui vous concerne ou de façon général ?




Bakappoi

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J'aurais aimé comprendre la blague. :(

Référence à un sketch des inconnus:

http://youtu.be/vTr9YDk_fcw

samizo kouhei

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"La next-gen commencera quand le Japon l'aura décidé."
A ce moment là, la génération PS3/ 360 n'a jamais vraiment commencé.  :troll:

Shin

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RobertGlucose

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Il y a plein de grands compositeurs occidentaux de musiques de jeux, dans la génération 8/16 bits : David Wise, Rob Hubbard, Tim Follin, Chris Hülsbeck...

Frederic

  • Citoyen de SimCity
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je me suis peut etre mal expliqué. Je fais allusion au fait que dans ces vielles consoles le CPU et/ou GPU/SPU accede directement aux data ou execute du code directement a partir de la ROM comme si c'etait de la RAM, sans avoir a transferer le contenu de la ROM dans la RAM pour le traiter ou l'executer.
C'est ce qui permetait a ces consoles (jusqu'a la NeoGeo je pense, ensuite les processeurs etait trop rapide relativement au temps d'acces ROM et ils ont commencé a utiliser de la RAM comme intermediaire et donc releguer la ROM a un support passif tel un CD) d'avoir tres peu de RAM embarqué dans la console (par exemple 128 octets tout compris pour l'atari 2600) car la ROM jouait en grande partie ce role (mais bien sure juste en lecture evidement d'ou la necessité d'avoir toujours un peu de RAM pour tout ce qui est variable et table d'affichage) et donc sur une console comme la NeoGeo qui utilisait des ROMs enormes (c'etait un peu sa particularité) c'etait forcement un gros atout et pour faire aussi bien sur les consoles suivantes (notement les consoles CD) il aurait fallu beaucoup de RAM pour compenser ce changement de paradigm.

J'avais peut-être mal compris de mon côté :)

C'est effectivement ce que je me disais ce matin avant de lire ta réponse: avec un cd, il faut copier du disque vers la RAM pour exécuter le code (et même chose pour les données graphiques ou autre), on n'a pas ce souci avec une cartouche.

Les forums hautbasgauchedroite, c'est quand même hyper calé techniquement !

upsilandre

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C'est effectivement ce que je me disais ce matin avant de lire ta réponse: avec un cd, il faut copier du disque vers la RAM pour exécuter le code (et même chose pour les données graphiques ou autre), on n'a pas ce souci avec une cartouche.

C'est ca mais de toute facon y a de quoi s'interroger et se poser la question car ce n'est pas une evidence.
Ce n'est plus le cas par exemple sur une console a cartouche comme la jaguar ou les procs sont trop rapide pour s'alimenter a partir de la ROM, c'est encore pire avec la N64 qui a des fréquences CPU/GPU tres elevé (le CPU a une frequence 26x superieur a celui de la SNES qui lui avait seulement une fréquence double de celui de la NES, on voit ici concretement la rupture de paradigme) et ou l'on commence aussi a compresser/zippé le contenu des cartouches car le Mo de ROM est chere et donc devoir décompresser ensuite en RAM. pareille pour la DS/3DS a priori. Y a seulement pour la GBA ou j'ai un doute sur quelle paradigme elle se situe.

Mais jusqu'a la NeoGeo ont avait effectivement des machines qui se nourrissaient directement dans la ROM comme si c'etait de la RAM. Si je reprend l'exemple de l'atari2600 y a aucune difference en temps d'execution en lisant a partir de la ROM ou de la RAM, ce qui fait qu'on pouvait gagner un cycle avec la RAM c'etait simplement parce que la RAM etait situé sur la page zero de l'adressage du CPU et donc on pouvait executer certaines instructions specifique limités a un adressage 8bit au lieu de 16bit et qui donc avaient une opérande plus courte qui se chargeait en un cycle de moins mais ca aurait pu etre l'inverse si c'etait de la ROM qui etait sur cette page d'adressage (dailleurs quand de la RAM etait ajouté dans des cartouches c'etait donc de la RAM obligatoirement adressé en 16bit et donc aucun gain d'execution par rapport a la ROM)

Donc a cette epoque la cartouche etait vraiment une extension du hardware de la console, pas seulement pour les co-processeurs ou autres memoires de sauvegarde qu'on pouvait y ajouter et que t'as evoqué mais aussi par la ROM elle meme (et son bank switching) qui n'etait pas juste un support passif. Cette relation particuliere entre la machine et le support on le retrouve meme dans la connectique entre les 2 qui souvent ne se contentait pas d'un bus d'adressage et de donné connecté au CPU (ce qui serait deja surprenant aujourd'hui), on pouvait aussi trouver une connection direct au GPU voir au chip audio si bien que chacun etait connecté a sa propre ROM comme sur NeoGeo si je ne m'abuse (beaucoup de pin sur une cartouche neogeo). Chacun avait sa propre ROM qui etait donc comme une extension RAM.

Et tout ca (la ROM et les autres composants de la cartouche) evoluait au file du temps si bien qu'on avait une sorte de hardware evolutif. Quand on achetait une console a l'epoque on achetait en fait une demi console, l'autre motié de la console c'etait la cartouche en quelque sorte (le point culminant de cette philosophie etant la neogeo avec des cartouches qui coutent aussi chere que la console) et donc faisait evoluer le hardware et par conséquence les jeux. Ce qui tombe bien car les consoles de l'epoque etaient pas tres complexe non plus a explorer et maitriser et sans cela l'evolution technique des jeux au file des ans n'aurait pas ete si evidente.

Donc on a eu un double changement de paradigme a cette epoque. En meme temps que le support des jeux passait de support actif a support passif, les machines elles se complexifiaient ainsi que les modes de représentation (3D) et de simulation ce qui a permis de préserver une evolution technique constante des jeux sur une plateforme donné mais cette fois au travers du software et des efforts que demandait la comprehension de ces nouvelles machines et de ces nouveaux mode de representation/simulation plus que sur l'evolution hardware elle meme qui ne bougeait plus.

PS: comme d'hab je voulais ecrire juste 3 lignes mais ca rate a tous les coups



Shin

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Le mieux c'est de citer des exemples:

Quand les cartouches NeoGeo annonçait la taille de la cartouche, c'est pour mettre en avant la taille mémoire que prenait le jeu mais aussi ce que la console pouvait afficher en terme de sprite et d'animation car cette taille est directement utilisable par la console.
Mais ça c'est l'exemple le moins parlant.

Les plus parlant sont Desert Strike sur megadrive (cartouche plus grosse) et surtout Starfox qui integrait le Super FX, le matos pour faire tourner le jeu était dans la cartouche !

D'ailleurs je parlais de néogeo, mais en reflechissant, c'est le principe de base de l'arcade à ce moment là (carte jamma et compagnie), il s'agissait d'un PCB avec tout ce qui était necessaire pour "s'autocalculer".

En autre extension non graphique, la cartouche micromachine avec des ports manettes integrés.


Shin

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Et bien sûr avait pousser le délire à fond avec le 32X, une extension cartouche qui devenait lui même un port cartouche