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Forums => Le forum, le podcast et vous => Discussion démarrée par: Hobes le février 08, 2016, 08:58:45 pm

Titre: #176 - Thème - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Hobes le février 08, 2016, 08:58:45 pm
http://www.youtube.com/watch?v=kCFB4CBv-YM

Disponible sur le site : http://www.hautbasgauchedroite.fr/fr/podcast/177/
Disponible sur iTunes : http://itunes.apple.com/fr/podcast/podcast-hautbasgauchedroite.fr/id543448774



Avec Shin, Hobes, Julien (Upcast), Yao et Akiruu

Le programme :

00:00:00 Introduction et sommaire

00:03:53 Tentative de définition du “jeu de combat à progression” et pourquoi on aime ça ?

00:13:09 Avant de commencer, mise au point concernant la terminologie.

♬ Crédits sonores : Original Sound of Double Dragon - Opening (par Kazunaka Yamane)

00:17:33 Le beat them all dans le temps

- Les subdivisions d’un genre : 2D vs 3D, scrolling, école japonaise vs école occidentale, duel vs masse

- 1984-1996 : le beat 2D : les courants, les jeux, les systèmes, les éditeurs…
. Les origines, le premier beat
. L’école Spartan X
. L’école Renegade
. L’école Final Fight
. Les principaux éditeurs / grands noms

- 1996-2001 : la transition d’un genre

♬ Crédits sonores : Metal Gear Rising : Revengeance - Rules of Nature (par Jamie Christopherson / Konami)

01:05:45 2001 - aujourd’hui : le beat 3D : les courants, les jeux, les systèmes, les éditeurs…
. Les titres précurseurs, ils ont posé les bases
. Les différents courants : le “stylish” action game, les jeux qui se concentrent plus sur le “crowd control”, les jeux “carrés”, les Musô et les jeux “bourrins”
. Les principaux éditeurs / grands noms

- Le beat aujourd’hui et demain
. De la 2D, de la 3D, il y a encore de tout
. Revival 2D de l’indé
. Un genre ouvert aux influences (RPG...)
. Un genre qui se dilue et qui influence
. Et demain ? Tendre vers quoi ?

♬ Crédits sonores : Godhand - Gene's Rock A Bye (par Masafumi Takada / Capcom)

02:26:45 Nos jeux favoris ou ceux sur lequel on veut revenir plus longuement

Dans l'ordre : sélections de Yao, Shin, Akiru, Hobes et Julien.
 
02:58:23 Des jeux à conseiller pour les débutants ?
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Eiki le février 08, 2016, 09:14:11 pm
J'en été sûr, l'ami Yao est bien présent. Bon, comme d'hab, preums, je DL :jap: ! En tout cas, merci beaucoup et chapeau pour le boulot. Voilà maintenant plus de deux ans que je consacre mon lundi soir à l'écoute du podcast.

https://www.youtube.com/watch?v=5VL_5MX7z94

EDIT : Hey mais Akiruu c'est Sopor :lol: . Comme à la maison en fait ce podcast !
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: glen le février 08, 2016, 10:38:32 pm
Ah c'est cool, les mecs d'upcast en invité :)
Titre: Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Hobes le février 08, 2016, 10:40:05 pm
J'en été sûr, l'ami Yao est bien présent. Bon, comme d'hab, preums, je DL :jap: ! En tout cas, merci beaucoup et chapeau pour le boulot. Voilà maintenant plus de deux ans que je consacre mon lundi soir à l'écoute du podcast.

EDIT : Hey mais Akiruu c'est Sopor :lol: . Comme à la maison en fait ce podcast !

Thanks Eiki ! Par contre Sopor c'est Julien, Akiruu c'est Akiruu :D
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Yao le février 09, 2016, 12:47:43 am
Pour revenir sur le sujet, on n’a bien sur pas été exhaustif, il y’a vraiment pléthore de btu de l’époque 8/16 bits que l’on n’a pas cité. Je pense à Captain Commando, Vendetta. Les btu SNK aussi, etc…

Concernant Kishimoto, j’ai très peu développé mais je ne saurai que trop vous conseiller sa bio, comme on l’a évoqué aux Éditions Pix’N Love ! Et plus précisément l’édition collector car il y avait un DVD ou on voit Flo aller l’interwiever chez lui !
Vous saurez tout sur la conception du cultissime Kunio-Kun et qu’est-ce qu’il a apporté au genre !

http://www.editionspixnlove.com/Collectors/Yoshihisa-Kishimoto-Enter-The-Double-Dragon-Version-Collector/flypage.tpl.html

Et à propos de Jaleco, j’ai dis une bêtise, c’est évidemment Taito et non cet éditeur auquel je pensais pour Sonic Blastman.
En citant Jaleco je voulais faire allusion à Rival Turf ! Pourtant je l’avais noté mais en direct, c’est pas là même chose (me suis chié dessus…) ! :ninja: C’est un métier ! :D

Le Fameux Shiryû dans Street of Rage !

(http://img11.hostingpics.net/pics/205391WVW69i3qeygbnvL2CP.jpg)

Et pour finir, un peu de promo pour Akiru, allez voir sa chaîne, le monsieur maîtrise un peu ! :)
https://www.youtube.com/channel/UCUE3IuJaF-JYhscApbuB0pw

Encore une énorme merci à Hobes, Shin, Akiru et Julien !
Ils m'impressionnent les gus par leur talent et tant de connaissances ! J'étais comme un gamin entouré d'adultes !! :p
Pour finir, l'envers du décors ! :D

(http://img15.hostingpics.net/pics/663596HBGD176.jpg)

Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Gabora le février 09, 2016, 08:20:07 am
Le trio de Psychopate du pad de la Paris Games Week  :D Les mecs avaient démontré leur skill direct sur Cuphead, respect direct  :cool:

Bon vu la durée du podcast et le fait que j'écoute 15 minutes par jour en général, je suis pas prêt de le finir  :lol: Sujet passionnant en tout cas, et clairement des invités passionnés, du bon #HBGD !
Titre: Re : Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Eiki le février 09, 2016, 08:21:52 am
Thanks Eiki ! Par contre Sopor c'est Julien, Akiruu c'est Akiruu :D

Oui, je sais. Un petit emmêlage de pinceaux :D . Bon par contre, j'en suis qu'à la moitié du podcast. Vous avez abusé sur la durée là :vice: .

Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: pippoletsu le février 09, 2016, 09:20:29 am
La saviez-tu, le jeu de combat à progression a aussi servi comme objet d'étude en sciences de l'éducation autour du concept d'apprentissage elliptique ?
https://www.editlib.org/p/39966/
Edith: l'article complet est dispo aussi, en anglais
http://www.digra.org/wp-content/uploads/digital-library/12168.59440.pdf
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: playmoo le février 09, 2016, 10:09:52 am
3 HEURES DE PODCAST, vous êtes sérieux  :ouch:
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: glen le février 09, 2016, 10:23:50 am
C'est excellent 3 heures de podcast :vice: en 3 jours c'est torché :hautain:
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: playmoo le février 09, 2016, 10:33:43 am
 :lol: exact, et puis ont saura au final pourquoi ils aiment les beats...Genre que j'ai délaissé depuis la dernière gen.
En même temps y'a quoi en beat sur la gen aujourd'hui hors Bayonetta 2 ?
Titre: Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Gabora le février 09, 2016, 10:44:25 am
:lol: exact, et puis ont saura au final pourquoi ils aiment les beats...Genre que j'ai délaissé depuis la dernière gen.
En même temps y'a quoi en beat sur la gen aujourd'hui hors Bayonetta 2 ?

Yakuza, Scott Pilgrim, DMC, Double Dragon Neon, Wonderful 101, MGRising, ça ne manque pas non plus. Meme si plusieurs ont évolué vers le jeu d'action ultra technique (comme Bayo). Mais je pense qu'ils doivent en parler dans le podcast  :D
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: glen le février 09, 2016, 10:45:49 am
"Réponse en fin de podcast (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/guezolte.gif)"
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: playmoo le février 09, 2016, 10:46:24 am
Yakuza, Scott Pilgrim, DMC, Double Dragon Neon, Wonderful 101, MGRising, ça ne manque pas non plus. Meme si plusieurs ont évolué vers le jeu d'action ultra technique (comme Bayo). Mais je pense qu'ils doivent en parler dans le podcast  :D

Je parle de PS4/X1, la y'a que des jeux de la précédentes gen avec du remaster pour certains.

Ah oui y'a Knack...
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Gabora le février 09, 2016, 11:48:06 am
On est encore en début de la gen. On peux déja sans prendre de risque annoncer qu'un Devil May Cry et un God of War sortiront dans quelques temps. Ajoute à ça Scalebound. Et le prochain Tortue Ninja :futch:  :slurp:
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: playmoo le février 09, 2016, 11:51:42 am
Scalebound ah ouais je l'aurais pas mis dans ce genre la.
Mais maintenant que tu le dis, oui on a eu le Transformers dernièrement.
Titre: Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Yao le février 09, 2016, 11:52:07 am
Scalebound ah ouais je l'aurais pas mis dans ce genre la.
Mais maintenant que tu le dis, oui on a eu le Transformers dernièrement.
Justement on ne le met pas dedans ! :D
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: playmoo le février 09, 2016, 12:50:03 pm
Je trouve que l'élément "découpe" de MGS Rising est quand même très fortement "repompé"
du magnifique jeu Afro Samurai non ?
Titre: Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Yao le février 09, 2016, 12:56:25 pm
Je trouve que l'élément "découpe" de MGS Rising est quand même très fortement "repompé"
du magnifique jeu Afro Samurai non ?
Je l'ai zappé celui-là, je sais pourquoi, je l'ai trouvé tellement mauvais !! Tout comme l'aime, j'assume ! :D
C'est ironique ton post non ? :p :ninja:
Titre: Re : Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: playmoo le février 09, 2016, 01:01:34 pm
Je l'ai zappé celui-là, je sais pourquoi, je l'ai trouvé tellement mauvais !! Tout comme l'aime, j'assume ! :D
C'est ironique ton post non ? :p :ninja:

Héhé mais évidemment  :D j'ai même pas pu aller jusqu'au bout, dommage ça aurait pu faire
un bon beat à licence tout comme Samurai Champloo...

D'ailleurs vous avez oublié de mentionner (on peut pas tout citer je sais) le "remake" de Shadow of the Beast qui sort bientot la.
Titre: Re : Re : Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Yao le février 09, 2016, 01:06:34 pm
Héhé mais évidemment  :D j'ai même pas pu aller jusqu'au bout, dommage ça aurait pu faire
un bon beat à licence tout comme Samurai Champloo...

D'ailleurs vous avez oublié de mentionner (on peut pas tout citer je sais) le "remake" de Shadow of the Beast qui sort bientot la.
C'est vrai mais il ne rentre pas dans la catégorie btu selon moi !
Après libre aux autre de te répondre dessus! :)
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: slyt le février 09, 2016, 01:27:07 pm
Je crois que vous pourriez même inventer le terme Stylish Wonderful Action Game, soit le SWAG :p
Titre: Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Eiki le février 09, 2016, 01:28:11 pm
Je crois que vous pourriez même inventer le terme Stylish Wonderful Action Game, soit le SWAG :p

JOLI !
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: upsilandre le février 09, 2016, 02:35:42 pm
J'ai pas grand chose a dire sur les beat a part sur Spartan X / KungFu Master auquel je m'etais intéressé pour son apport historique.
Premier de son genre, on pourrait meme dire que c'est la phase 1D du beat ou on se déplace sur une ligne (et tout comme le passage de la 2D a la 3D du beat a beaucoup modifier le gameplay, ce gameplay 1D etait lui meme tres different, je suis d'accord que ca s'approche du jeu de rythme comme dit dans le podcast).
WahWah a meme retrouver le proto Arcade de la vrai suite de Spartan X

https://youtu.be/Efr9EQkbCSQ


Ce jeu a aussi eu le droit a beaucoup de conversion dont certaines assez marquantes. La version Atari 2600 est assez impressionnante.

https://youtu.be/GpmLZXsGA_w




Mais moi je voulais surtout parler de la version NES quite a meme tomber un peu dans le HS.

https://youtu.be/B-gyVEqS1Ts

Car ce qu'on connait moins je pense c'est le lien entre Miyamoto et ce jeu historique.
Ca se passe en 1984, Ca fait un an que la Famicom est sur le marché, ca marche bien mais le catalogue est relativement mediocre, pas assez de jeux par manque de personnel (et Nintendo s'occupe a cette epoque aussi en partie de l'Arcade et des game&watch)  et uniquement de simple conversion basique de jeu d'arcade comme on trouve sur Colecovision et autre. Rien qui permette a la Famicom de mettre en avant ses aptitudes notamment le fait que ce soit plus ou moins la premiere machine vraiment cablé pour le scrolling . Au bout d'un an elle n'a aucun jeu a scrolling!
C'est a ce moment la que Yamauchi decide de tout miser sur la Famicom, finit l'arcade et les game&Watch, Yamauchi met tout le monde sur la Famicom et c'est la que Miyamoto prend du grade et débarque alors sur Famicom (donc un peu a la bourre, il etait au departement Arcade) avec sa propre equipe R&D.

Et ici la demande est claire, l'equipe de Miyamoto a pour objectif de produire des jeux a scrolling pour que la machine ait enfin un catalogue a sa hauteur.
Ca sera d'abord en simultané Devil World + Excit bike qui seront les premiers jeux a scrolling de la Famicom mais avant de debuter le développement simultané de Mario + Zelda les 2 prochains jeu a scrolling signé Miyamoto, il se trouve que Nintendo est intéressé par le jeu IREM Spartan X comme jeu a scrolling avec une mecanique original et alors que Nintendo s’apprete a proposer a IREM le portage du jeu (c'est le debut des tiers sur Famicom) Miyamoto va interrompre les negociations et faire un caprice pour que Yamauchi donne a son equipe la charge du portage en interne. Miyamoto est intéressé par le defi technique du portage d'un jeu d'arcade (il vient a cette epoque de l'arcade) et puis en tant que dessinateur de formation il a envie enfin de s'exprimer et de pouvoir bosser sur un jeu avec un personnage gros et bien animé (tout est relatif :D ) . Yamauchi grace a ses relations va reussir a faire pression sur IREM pour qu'ils leur donne le projet en echange d'autre compensation.

Resultat c'est un defi technique quand meme pas facile pour l'epoque. On est encore a l'epoque ou les cartouches n'ont que 8Ko d'element graphique dont juste 4Ko  pour les sprites donc comment faire des gros sprite bien animés avec 4Ko d'element graphique? et aussi comment contourner les problemes de clignotement des sprites vu qu'ici ils sont gros et tous sur la meme ligne?
L'une des solutions est que le sprite du hero n'est finalement pas un sprite hardware mais simplement le background du jeu qu'on anime. il va s'agir aussi d'etre tres économe sur le décor (tout l'environnement du jeu represente seulement 8% des elements graphiques de la cartouche) et beaucoup de recyclage (par exemple le sprite de la mort des ennemis est simplement celui de la mort du hero, tanpis si ils ne sont pas habillé pareille)
Le jeu a eu pas mal de succes je crois.

Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Yao le février 09, 2016, 02:54:12 pm
Oaaauuaaah merci Up pour ces infos !
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Tulkas le février 09, 2016, 08:10:47 pm
Merci pour se podcast, j'ai pas vu les 3H passé.

Et on reconnait les vraie gamer qui on commencé sur PC
https://youtu.be/JBDiblMsxTE

Amstrad CPC master race
 :fier:
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: upsilandre le février 10, 2016, 12:28:58 pm
Sinon mon histoire avec les beats est plutot limité. J'ai bien sure adoré la periode Double Dragon, Street of rage, Final fight ( le CPS1  :bave2: ) et beaucoup aussi Golden Axe en arcade bordel! (je me souviens pas si il a ete cité)
Mais au final je me dis que c'etait plutot parce que a c'etait les seuls jeux jouables en coop plus que pour leur gameplay (cela dit leur gamedesign c'est justement d'etre jouable en coop).

Ensuite le beat c'est devenu du solo avec une surenchère de coup et de combo, c'etait a celui qui ferait grossir le plus le catalogue de coup et donc au final beaucoup de mouvement et de coup redondant et superflu car ne servant pas a la progression dans le jeu, ils ne repondent pas a une problematique posé par le jeu, au point qu'il a fallu imaginer un systeme de note pour justifier l'utilité de ce catalogue de coups, d'armes et de combo et ca m'a toujours paru un peu artificiel comme mecanique de jeu meme si on peut comprendre l'interet sous un autre angle particulier.
C'est vrai que moi j'ai tendance a aimer les jeux épuré ou chaque mouvement, chaque armes, chaque ennemi a une fonction bien marqué et repond a une mecanique bien identifié. En gros j'aime pas trop la redondance et le superflu dans le gameplay (qui est tres frequent dans les jeux moderne par simple effet de surenchère, chaque fois qu'un studio fait un jeu qui s'inscrit dans un genre deja bien essoré alors y a un reflexe a justifier une plus-value par une surenchère de possibilité par rapport aux jeux précedents et on perd parfois en efficacité)

J'ai quand meme fait tous les onimusha que j'avais beaucoup aimé, j'ai plutot apprécié aussi les GoW meme si la je commencais a avoir un probleme avec le nombre de coup/arme superflu pour la progression mais l'univers et le perso etait tellement chouette que j'en garde quand meme de bon souvenir. Mon histoire avec les beat s'est arreté avec les DMC et Ninja Gaiden, ca correspondait plus a mes attentes. Pas touché a Bayonetta.
Mais les Onimusha j'avoue ca manque peut etre.
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: upsilandre le février 10, 2016, 12:37:46 pm
Ah si y a un beat aussi que j'avais adoré gamin et que j'ai eu avec ma Master System. L'un des tout premier jeu Master System (a l'epoque des card 32ko) c'est My Hero, adapté de l'arcade de Sega et qui fait partie de la génération Kung-Fu Master.
Je le trouvais tres fun (mais c'etait du 32ko donc tres limité forcement, c'est encore moins que Kung-fu Master NES et ses 40Ko mais je le trouve malgres tout plus varié avec meme un coté plateforming)


https://youtu.be/PGi7yHlXBmM
Titre: Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: upsilandre le février 10, 2016, 01:13:14 pm
Merci pour se podcast, j'ai pas vu les 3H passé.

Et on reconnait les vraie gamer qui on commencé sur PC
https://youtu.be/JBDiblMsxTE

Amstrad CPC master race
 :fier:

il a clairement fait partie des quelques incontournables du CPC
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Hobes le février 10, 2016, 01:18:16 pm
Petit complément d'info, le jeu dont parle Akiru dans le podcast c'est Mitsurugi Kamui Hikae :

http://www.youtube.com/watch?v=STDM-FNL-Fk

Qu'on peut récupérer chez Playism ou Steam :
- http://playism-games.com/game/72/mitsurugi-kamui-hikae
- http://store.steampowered.com/app/263620

Je me demandais ou est-ce que j'en avais entendu parlé mais c'est un titre qu'est régulièrement en bundle (dans les Humble Bundle spécials "Japon").

Par contre ce n'est pas une personne mais trois qui sont derrières. Leur blog : http://zenithblue0.blog.fc2.com/
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Titikaka le février 10, 2016, 03:34:48 pm
Allez c'est parti je lance le podcast dans les écouteurs.
Juste pour dire que j'ai pas joué à beaucoup de beat them all mais c'est pourtant mon meilleur souvenir d'enfance: les tortues ninja sur la SNES de mes cousins!!!! :leuv: :leuv2: Je sais pas encore si vous en parlez et je sais pas ce que ça valait techniquement par contre.
J'étais tout minot et complètement fan du dessin animé et tous les mercredis aprèm je jouais avec les tortues put**!!
Les plus belles années de ma vie :yes!:
J'y ai rejoué y'a quelques semaines dans une convention à Nantes. Trop kiffant.
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: pippoletsu le février 11, 2016, 09:13:27 am
Alien vs Predator :cool:
Linn, ses pieds et son flingue.
C'est d'ailleurs le Perso de Sébastien Hock-koon pour ses runs de recherche et son article. Je vois renvoie en 1ere page de ce topic pour des vraies info publiées dans des journaux peer reviewed :cool:
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: jinsayen le février 11, 2016, 03:54:30 pm
Bonjour à tous,

Ca fait un moment que je vous écoute et je n’ai jamais pris le temps de venir vous remercier pour vos podcasts qui figurent parmi mes préférés.
Donc, un grand merci à  tous les membres d’HBGD, d’hier (Pippo revient !) et d’aujourd’hui, pour votre bonne humeur, votre fraicheur et le soin que vous prenez à travailler vos podcasts qui régalent mes oreilles.
Cette injustice étant réparé je voudrais glisser mon petit mot sur ce que je perçois comme étant la différence Beat/A-RPG
Tout d’abord avant même de parler de mécanique, il ne faut pas oublier la dimension jeu de rôle ( au sens théâtral , incarner un rôle ) la dimension découverte d’un monde et l’exploration qui sont partie intégrante d’un RPG. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut que le monde se doit d'être ouvert ou qu’il y ait des villages mais que la dimension jeu s’axe sur d'autre d’autre point que le combat.  Et ça ne veut pas dire non plus qu’un BTA n’a pas le droit d’avoir d’exploration, des énigmes, un monde cohérent d’un seul tenant.

D’autre part l’aspect RPG dans ses mécaniques. Akiru disait que si il est possible de finir un A-RPG sans monter de niveau alors c’est un beat.

Alors qu’en est-il des Souls, dont on sait qu’il est possible de finir au niveau 1 ? Certes il faut une connaissance aigue du jeu, son bestiaire, les anneaux à équiper pour se faciliter la progression, les boss à skiper, la/les armes à monter, la route à emprunter etc…
Ce qui confère à Dark Souls son côté RPG c’est la multiplicité et la diversité de ses builds viable, qu’il se joue aussi bien au CaC et à distance, qu’il peut se jouer en étant habile de ses mains (beat) ou en ayant une connaissance aigue des mécaniques RPG, que ton personnage ait besoin de pré-requis au niveau des stats pour porter tel équipement, le craft qui est un élément à ne pas sous estimer  etc…

Pour faire court c’est plus une affaire de richesse dans les mécaniques RPG proposées qu’une histoire de « grimpage » de niveau pour vaincre le jeu (sinon ça forcerait les dévs à baser leur jeux sur les PV et du coup ça donne des trucs comme Witcher 3 où des mecs en t-shirt résiste à 100 coups d'épés d'un Witcher c'est juste trop con et chiant) même si je comprends tout à fait le point de vue d’Akiru.

Sinon bon podcast dans l’ensemble avec des intervenants de qualités dont j’apprécie les prises de positions. Je regrette seulement que vous ne soyez pas plus rentré en détail sur le game design de certain titre.
Notamment 101, Viewtiful Joe, God Hand même si il est évident que l’émission ne peut pas durer 5 heures et qu’il faut que vous restiez un minimum généraliste. Du coup je me permets de m’attribuer une tribune ici et de vous faire part de mes observations concernant certains BTA .

Commençons par Bayonetta. Pourquoi Bayonetta ? Primo parce que j’adore ce jeu. Et deusio parce qu’on parle, à mon grand regret, trop souvent de la parenté de Bayonetta avec DMC jusqu’à même dire que c’en est un clone.
Et vu que je ne suis pas d’accord avec cette opinion, je vais tenter de vous expliquer en quoi Bayonetta est fondamentalement différent du modèle DMC.

Revoyons certaines bases tout d’abord :


Witch Time
: Permet de ralentir le temps et donc d’attaquer sans craindre le contre
                    Permet de launcher des ennemis non launchable de base
                    Permet de gagner un point de magie
                    Augmente le multiplicateur
                         
Point de magie : Permet de lancer un coups incantatoire instantanément
                         Permet d’utiliser les propriétés de certains accessoires
                         Permet d’effectuer une attaque sadique

Contre-esquive ou dodge offset
: Permet de garder en mémoire un combo après une esquive
                                               Permet d’annuler un/plusieurs coups d’affiler ou non au sein d’un
                                               enchainement (on peut évidement commencer un combo par un
                                               cancel offset)                                     

La provocation/taunt : Permet de garder la fenêtre de combo/score sans avoir à attaquer
                                         Les ennemis attaquent plus souvent et donnent plus de points

Propriétés des coups en général
: les launcheurs, ceux qui balayent, ou même écrasent ou encore étourdissent
                                                     
                                                   
Et maintenant petit récap’ des bases du scoring de Bayonetta :

Nous avons l'indicateur de combo avec le multiplicateur et une somme, les coups ont une valeur de base plus ou moins haute selon leur nature.
Pour faire monter le multiplicateur, il faut utiliser des attaques a forte base, les varier et surtout toucher plusieurs ennemis à la fois. Les incantations rapportent plus de points ainsi que les attaques sadiques, le tout est multiplié pendant un Witch time et encore plus avec les ennemis en état de rage

En gros nous avons des coups qui valent plus ou moins de points. Des armes et coups utiles selon les mobs avec obligation de varier pour faire monter le score. le Witch Time qui décuple le tout et donne un point de magie, ces points de magie qui serviront à utiliser une Attaque Sadique; Attaque Sadique (qui rapportent plus de points que ceux de base)  permettant de droper des Armes Angéliques qui, je vous le donne dans le mille, maximise le score.

Vous avez dit cercle vertueux. C’est pas fini.

Bayonetta à la possibilité d’esquiver et continuer son combo, ou mieux, d’annuler un/plusieurs coups au sein d’un combo .
Certains coups comme décrit au-dessus ont des propriétés spécifiques indépendante des effets des armes, et les incantations ont une valeur plus importante que les coups normaux . Hors les incantations sont en fin de combo. Et il ne manquerait plus que vous tuiez votre adversaire avec des coups de bases à faible valeurs. C’est sur ce point précis que le système est intéressant car il laisse toute latitude au joueur de choisir le/les coups qu’ils jugent le plus utile et qui lui donneront le meilleur score.

Et ce n’est pas fini.

Bayo à la capacité de se transformer en panthère et en corbeau en appuyant deux fois de suite sur la touche d’esquive. Toutes les règles relatives à la contre-esquive s’applique aux transformations.

Et ce n’est pas fini.

Bayo à également le pouvoir de ce téléporter. Elle peut utiliser ce pouvoir entre chaque coup d’un enchainement sans le rompre (sous certaine condition que je ne détaillerais pas ici puisqu'alors il faudrait que j'explique le fonctionnement du bordel).

Et ce n’est pas fini.

On peut provoquer/taunt les ennemis. Et oui, ça ne casse pas l’enchainement commencé.

Et tous ses éléments peuvent être compilés au sein d’un enchainement selon le bon vouloir et la créativité du joueur.

Et pour moi c’est un vrai changement et à mon sens ce qui différencie totalement mon approche en terme de score quand je joue Bayonetta de quand je joue à DMC 1,3,4 ou le scoring est plus basé sur le doigté, les réflexes pour créer des enchainements qui ne laisseront aucune respiration aux adversaires, que le soin de choisir précisément quel coup on va donner. Dans DMC on fait le tour de tous les coups construisant un combo. Dans Bayo on choisit sciemment d’en éviter certains.
On est, toute proportion gardée, dans une loqique de puzzle ou à minima mathématique.

Et je ne parle même pas de chaque possibilité de gameplay qui ont à chaque fois plusieurs utilités – l’exemple le plus révélateur étant le lock qui permet de cibler mais aussi de stopper un ennemi très brièvement -  de l’architecture des niveaux composés en verset laissant le joueur libre de prendre son temps, en dehors des combats, sans être pénalisé. Des versets cachés qui suscitent chez le joueur l’envie de trouver, chercher, explorer les niveaux.
Bayo c’est le Deux Ex du beat, y’a milles et une façon d’y jouer bien que l’action y soit toujours frontale.


Concernant Viewtiful Joe, beaucoup moins de chose à dire vu que pour le moment je n’ai terminé que deux chapitres, mais quels chapitres !
Je suis vraiment étonné de ne pas entendre parler, par les fans de BTA ou autre, de ce titre bourré d’idées, inventif. Certes ce n’est pas Bayo en terme de profondeur mais en terme de level design et de créativité ça défonce.
Comme l’a dit Julien on a un gameplay de simple coup de poing/coup de pied, esquive haut/bas sur lequel vient se greffer le zoom, l’accélération, et le ralentissement.
Et ça donne plein d’interactions marrantes.

Un ennemi qui vole grâce à ses hélice !  Qu’à cela ne tienne ! Petit ralentissement du temps pour ralentir ses rotors et l’attaquer sur le plancher des vaches.

Un élément est en feu ! Qu’à cela ne tienne ! Frappe et accélération, avec la friction on s’enflamme et on passe sans bobo.

Je suis en feu ! Qu’à cela ne tienne ! Je cours en accélérant le temps pour que le vent dissipe les flammes.

Tu veux augmenter les dommages d’une bombe ! Passe au ralenti le moment ou elle explose pour « dilater » l’explosion.

Etc…

Il y a plein de trouvaille tout le temps, avec des idées autour des pouvoirs de Joe qui ont des applications en terme de plateforme, de simili énigme et de combat, y a du challenge, y a un vrai gameplay, c’est varié, le bestiaire tue, ça mélange des idées de plateforme et de combat simultanément. Bref ça tue.
Du coup je suis un peu chagrin de pas avoir entendu les membres de la secte ou de HBGD en parler outre mesure.


Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Hobes le février 11, 2016, 04:39:26 pm
Lecture très intéressante. J'en reprendrais une partie pour le debrief :jap:
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Yao le février 11, 2016, 04:44:04 pm
Superbe analyse Jin, si ça peut te rassure perso, je suis hyper frustré car j'ai tout zappé ! (je pensais pas être autant bloqué au final, ça m'a trop intimité d'être entouré de ces experts ! :D TT 3 TT)
J'ai pas su développer sur Godhand, WF101, des jeux en 2D genre DD2 et Final !
Mais comme tu la dis ça aurait durer 5h et aussi le but était de parler du genre et de ne pas trop rentrer dans les détails !

Et tout simplement c'est con mais VJoe, j'y ai joué le D-one c'est à dire il y a quasi 13 ans et depuis pas retoucher (en plus pas terminé… J'ai buté au dernier chapitre face aux boss…).
C'est dur de garder des souvenirs précis ! :p

Mais bon j'espère quand même que t'as apprécié ! :)
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: pippoletsu le février 11, 2016, 05:23:35 pm
Tout ça me fait penser qu'on devrait poser la question à Sébastien Hock-koon sur pourquoi un BTA pour son terrain d'étude, pq pas un shmup par exemple ou un run&gun, je crois ne rien avoir lu sur ce point dans l'article. Lisez le !
Titre: Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Drizzt_daermon le février 11, 2016, 05:46:41 pm
[
Et tout simplement c'est con mais VJoe, j'y ai joué le D-one c'est à dire il y a quasi 13 ans et depuis pas retoucher (en plus pas terminé… J'ai buté au dernier chapitre face aux boss…).
C'est dur de garder des souvenirs précis ! :p


Tu parles du boss rush? Damned, je n'y ai pas rejoué depuis l'époque non plus mais quelle épreuve de résistance et d'abnégation que les dernier chapitres de VJoe, j'en chiale encore   :cry2:
Titre: Re : Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Yao le février 11, 2016, 06:01:24 pm
Tu parles du boss rush? Damned, je n'y ai pas rejoué depuis l'époque non plus mais quelle épreuve de résistance et d'abnégation que les dernier chapitres de VJoe, j'en chiale encore   :cry2:

Ouais rien que d'en parler…
C'est dans ma liste, je ne peux pas rester sur cette échec… :p :ninja:
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: jinsayen le février 12, 2016, 06:31:21 am
Je voudrais apporter des précisions sur 2-3 petites chose que j’ai dites concernant Bayo.
Quand on fait la manip’ pour faire un dodge offset aèrien - en gros une annulation du premier coup d’un enchainement au pied aérien - sur un coup de pied ne fonctionne pas en début de combo, Bayonetta fera un coup de pied en tobmant au sol.
Et si vous tenté d’annuler deux coup pieds à la suite par une esquive – en l’air toujours – Bayonetta , sur la seconde manip’ fera comme pour le précèdent exemple son coup de pied descendant.
Et ces deux règles s’appliquent à la transfo en corbac pour annuler un coup.

Concernant les coups à « propriété », il n’y a pas vraiment de coup qui étourdis c’est plus une histoire d’enchainer très rapidement les adversaires
Et les autres propriétés ne fonctionnent pas sur tout les gabarits de monstre, à part si on à pris le soin de leur péter leur armure.

Pour terminer, tout ce que j’ai dit sur Bayo ne concerne que le premier, certaines choses n’étant plus possible dans le second épisode. Voilà !

Superbe analyse Jin, si ça peut te rassure perso, je suis hyper frustré car j'ai tout zappé ! (je pensais pas être autant bloqué au final, ça m'a trop intimité d'être entouré de ces experts ! :D TT 3 TT)
J'ai pas su développer sur Godhand, WF101, des jeux en 2D genre DD2 et Final !
Mais comme tu la dis ça aurait durer 5h et aussi le but était de parler du genre et de ne pas trop rentrer dans les détails !

Et tout simplement c'est con mais VJoe, j'y ai joué le D-one c'est à dire il y a quasi 13 ans et depuis pas retoucher (en plus pas terminé… J'ai buté au dernier chapitre face aux boss…).
C'est dur de garder des souvenirs précis ! :p

Mais bon j'espère quand même que t'as apprécié ! :)

Pas de souci Yao, je ne pense pas que j’aurais fait le malin devant un micro. Le podcast c’est un exercice pas facile et honnêtement c’était super de vous écouter.

Ouais rien que d'en parler…
C'est dans ma liste, je ne peux pas rester sur cette échec… :p :ninja:

Trouve la volonté d’y re-foutre les paluches. Je n’ai pu jouer qu’à deux chapitres ; Un pote m’a prêté sa GC il y a deux ans et je m’étais procuré RE, F-Zéro et VJoe ! Malheureusement il l’a récup’ avant que je puisse aller plus loin que le boss Rhino. Tout ça pour me la donner tout récemment. Mais pour le moment pas le temps d’y replonger, trop de jeux sur le grill mais c'est pas l'envie qui manque.
Franchement ce jeu n’a pas vieilli, motive toi pour le finir et attaquer le modeV-Ratedl !!!

Petit mot aussi sur Ninja Gaiden II aussi.
Comme l’a dit Akiru c’est un jeu de crowd control (ne sous estimez pas les shurikens !) et de positionnement. ET d’ailleurs plus encore que de positionnement c’est un jeu de mouvement où il faut toujours être mobile, esquiver, dasher, sauter, courir sur les murs, sauter sur la tête des adversaires, exploiter la moindre parcelle de iframe etc…
Vraiment les combats dans ce jeu c’est de la folie ! ( les ninja blancs et les ninjas shurikens). Certes la difficulté peu parfois être ou paraitre abusive mais honnêtement c’est le BTA avec les affrontements les plus vivants et les plus jouissifs auquel j'ai joué ( sérieux les ninja blancs !).
Après le truc c’est que le bestiaire est vraiment inégale, qu’il suffit des fois d’un coup pour t’en manger cent, que la caméra est bourrée.
Mais sérieux j’insiste, dans ses meilleures passages, peu de BTA, voire aucun, peuvent se targuer d’avoir des affrontements aussi jubilatoires que ce NG II !

Je souhaitais aussi revenir sur le mini débat sur Platinum où vous disiez qu'ils ont tendance à se répéter et que le renouveau sur ce genre ne viendrait sûrement pas de leurs équipes.
Hors quand on vous écoute, vous dites finalement un peu le contraire.
Vous évoquez très rapidement W101 sans savoir ou le caser. Action stylish game ? BTA crowd control ?
Julien parle même d’un inversement des proportions, car si dans les BTA nous sommes seul contre tous, dans ce jeu nous sommes beaucoup contre quelques.
En somme 101 est du genre atypique. Si il à une architecture très Bayonetta (note en fin de combat, scoring,) il reste difficile à classer.

Metal Gear Revengeance, d’après Akiru, est un renouveau, ou en tout cas, porte en lui les germes d’un renouveau.

Vous discutez à un moment d’un renouveau pouvant venir du jeu en ligne. Julien fait remarquer que PG a déjà créé quelque chose de cet ordre: Anarchy Reigns.

Résumons donc. Si on ne compte pas les projets de commande, Platinum , à vous entendre, s’est en fait peu voire pas répéter.
C'est pas vraiment une critique c'est juste qu'il y à une dissension entre ce que vous dites à un moment donné sur Platinum et l manière dont vous parlez de leurs jeux.


Pour apporter du sang neuf,  je pense vraiment qu’il y a des choses à faire, que ce soit sur le level design et plus largementsur l’architecture du jeu. Pourquoi ne pas revenir à un level design plus DMC 1, se concentrer sur une unité de lieu, construire un monde d’un seul tenant, concevoir des niveaux avec plusieurs routes etc...
Il y a vraiment des choses à tenter de ce côté et il est vrai que Bayonetta et Rising sont très timide, très conservateur, à ce niveau .

Je n’ai fait que deux heures de 101 mais j’ai l’impression – en me basant sur les trailers, ce que j’ai joué et lu - qu’il abrite plus d’idée de level design, qu’il mélange les séquences classique avec d’autres séquences de jeu qui le sont moins.
Cela dit c’est peut être faux^^

Viewtiful (encore lui) mélange plateforme et beat avec un level design piègeux (laser, courant d’eau qui ralenti Joe etc…)
Pourquoi pas, là aussi, ne pas s’en inspirer pour créer des niveaux plus piègeux où l’environnement joue un rôle en terme de jeu.

Rien qu’avec des idées de level design sans même innover sur le battle system on peut complètement changer la manière d’aborder un jeu.

Je pense aussi qu’à la manière d’un Dead Rising, d’un Dungeon of the Endless, d’un crypt of the Necrodancer et d’autres, les game designer peuvent réinventer le beat en mélangeant les influences, les types de game design, les genres.

La mutation ç’est ça l’avenir mes amis !

Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Alphonse le février 12, 2016, 12:54:39 pm
Je me disais que ce podcast était pas trop pour moi jusqu'à réaliser, en l'écoutant, que j'avais fait Kung-fu Master, les Double Dragon NES, Battletoads, Ninja Gaiden, Viewtiful Joe, DMC, Bayonetta 1 et 2, etc. :cool:
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: samizo kouhei le février 12, 2016, 08:28:42 pm
Je n'ai pas fait tant de beat'em up que ça. Je ne fréquentais pas les salles d'arcade, et team Megadrive oblige, j'ai essoré Streets of Rage 1. Grâce à l'émulation et les diverses compiles, j'ai rattrapé quelques lacunes, avec les titres Capcom (Captain Commando, Final Fight, les D&D).
Au sujet de Cadillacs & Dinosaurs, il s'agit de l'adaptation d'un dessin animé du même nom, lui-même inspiré d'un comic appelé Xenozoic Tales.
Dans les jeux non cités, il y a le très étrange Brawl de Tecmo, où on joue un ranger luttant contre les braconniers. Son attaque spéciale consiste à "invoquer" les animaux qu'il a libéré. Mais le jeu a surtout marqué pour son boss final très étrange (qui illustre la page Tv Tropes Giant Flea from Outer Space)
Titre: Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Yao le février 12, 2016, 08:39:10 pm
Je n'ai pas fait tant de beat'em up que ça. Je ne fréquentais pas les salles d'arcade, et team Megadrive oblige, j'ai essoré Streets of Rage 1. Grâce à l'émulation et les diverses compiles, j'ai rattrapé quelques lacunes, avec les titres Capcom (Captain Commando, Final Fight, les D&D).
Au sujet de Cadillacs & Dinosaurs, il s'agit de l'adaptation d'un dessin animé du même nom, lui-même inspiré d'un comic appelé Xenozoic Tales.
Dans les jeux non cités, il y a le très étrange Brawl de Tecmo, où on joue un ranger luttant contre les braconniers. Son attaque spéciale consiste à "invoquer" les animaux qu'il a libéré. Mais le jeu a surtout marqué pour son boss final très étrange (qui illustre la page Tv Tropes Giant Flea from Outer Space)
J'avais prévu une liste de ouf mais au final, ça ne servait pas à grand chose de tout cité ! :p
Ce n'était pas le but ! :)
Après sans écumer les salles d'arcades avait de quoi faire (certes la version inférieure) mais entre NES/SNES/Megadrive/Neo et PC Engine et micros bien sur, y avait de quoi faire !

C&D, je regardais la série sur M6 !! C'était bien ! Le jeu aussi d'ailleurs !! :leuv:
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: upsilandre le février 12, 2016, 08:47:31 pm
La frontière est parfois pas tres claire. Par exemple un jeu comme Ninja Spririt que j'aime beaucoup c'est plutot un beat a priori alors que les Shinobi c'est plutot un shoot?
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: pippoletsu le février 12, 2016, 08:49:05 pm
Shinobi c'est plus un run and gun, ya plus de plate-forme aussi.
Mais oui la frontière est mince.
Titre: Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Yao le février 12, 2016, 09:26:26 pm
La frontière est parfois pas tres claire. Par exemple un jeu comme Ninja Spririt que j'aime beaucoup c'est plutot un beat a priori alors que les Shinobi c'est plutot un shoot?
Bah il est classé dans le genre plateforme action comme Shinobi !:)
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Tmdjc le février 13, 2016, 02:52:14 pm
Coucou les gens. J'ai pas encore lu les commentaires. Il va donc peut-être avoir des répétitions, mais voici ma contribution :
https://soundcloud.com/tmdjc/reponse-au-n176-de-hbgd-etude-dun-genre-le-beat-them-all
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Hobes le février 13, 2016, 03:15:55 pm
Comment il se la pète comme ça avec ces audios :o
Titre: Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Yao le février 13, 2016, 03:16:46 pm
Coucou les gens. J'ai pas encore lu les commentaires. Il va donc peut-être avoir des répétitions, mais voici ma contribution :
https://soundcloud.com/tmdjc/reponse-au-n176-de-hbgd-etude-dun-genre-le-beat-them-all
Mais quel enculeur de mouche tu fais ! :ninja:
Je te charrie of course !! C'est super intéressant tes infos sur le terme bta et le cas Final Fight !! :)
Je vous l'avais dit les gars qu'il allait nous défoncer après l'écoute de ce numéro ! :p :ninja:

CapCommando j'y ai pensé juste après ! :/
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: pippoletsu le février 13, 2016, 03:28:28 pm
Coucou les gens. J'ai pas encore lu les commentaires. Il va donc peut-être avoir des répétitions, mais voici ma contribution :
https://soundcloud.com/tmdjc/reponse-au-n176-de-hbgd-etude-dun-genre-le-beat-them-all
Woh l'aut'. Ça c'est du droit de réponse ^^
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: pippoletsu le février 13, 2016, 10:58:58 pm
http://coinoplegacy.com/?p=4354
Quelques titres pas cités dans le podcast.
Titre: Re : Re : Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Tmdjc le février 14, 2016, 09:11:55 pm
Mais quel enculeur de mouche tu fais ! :ninja:
Je te charrie of course !! C'est super intéressant tes infos sur le terme bta et le cas Final Fight !! :)
Je vous l'avais dit les gars qu'il allait nous défoncer après l'écoute de ce numéro ! :p :ninja:

CapCommando j'y ai pensé juste après ! :/

Défoncer ? Surtout pas ! Merci pour le podcast. J'ai vraiment passé un bon moment :-D
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: Sonari le février 17, 2016, 04:12:15 pm
Podcast hyper intéressant, beau boulot, j'ai bien apprécié apprendre plein de trucs qui donnent envie de s'y mettre !
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: glen le février 23, 2016, 04:59:31 pm
Fini, super podcast.
Je me rends compte que je n'ai quasiment accroché à aucun beat 3D (hormis le premier DMC et un peu Power Stone), mais je reste fan du genre en 2D, le top restant Viewtiful Joe :leuv: D'ailleurs j'avais pas souvenir qu'il soit si dur que ça :hmm: mais bon, 2003, ça remonte un peu..
Titre: Re : #176 - Etude d'un genre : le Beat them all
Posté par: pinkimo le février 29, 2016, 04:59:24 pm
Les BTU 3D "modernes" post DMC, je crois que je suis passé du kiff à la lassitude sans jamais avoir joué à un seul des jeux du genre...

Pendant des années, DMC ou GoW me faisaient méchamment envie, le gameplay me paraissait jouissif, le nombre de coups important (ça a toujours été primordial pour moi, trouvant un Final Fight bien trop limité), mais jouant trop peu, je ne m'y suis jamais essayé.
Depuis quelques temps, j'ai l'impression de m'être lassé du genre, de n'y voir plus grand chose de plus que du button mashing et des cinématiques ou QTE relous, d'autant que je n'ai strictement rien à faire du score.

J'ai passé 3-4h sur Bayonetta il y a quelques mois, j'ai pris la peine de bien essayer tous les combos en entrainement et d'essayer de varier un peu en jeu, mais au final je faisais un peu toujours les 3-4 mêmes enchaînements, et malgré la mobilité et l'esquive assez agréables, je n'y prenais que moyennement plaisir, surement car je n'ai plus la motivation pour faire l'effort de m'investir et que je cherche toujours à avancer le plus vite possible "pour passer au jeu suivant", ce qui n'est clairement pas la bonne façon d'aborder ce genre de jeux en général et Bayonetta en particulier.

Lords of Shadow et MGR me tentent toujours pas mal ceci dit, mais c'est quand même assez original de se lasser d'un genre qui plait beaucoup au départ sans l'avoir pratiqué.