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Forums => Le forum, le podcast et vous => Discussion démarrée par: HBGD le avril 03, 2017, 01:11:06 pm

Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: HBGD le avril 03, 2017, 01:11:06 pm
Voir l'article : https://www.hautbasgauchedroite.fr/fr/carnet/10/tomber-le-masque-retour-sur-20-ans-de-persona
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Steph le avril 03, 2017, 08:40:30 pm
Très chouette et intéressant article (avec la musique de P3 en fond c'est top) J'aime bien l'angle qui permet de traiter les épisodes sans trop rentrer dans le détail mais en captant l'essence de la licence et ses évolutions.  :)
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Saint-Just le avril 03, 2017, 09:02:35 pm
Excellent article qui réussi le tour de force d'en dire assez pour révéler les enjeux importants de la série sans forcément spoiler. Ecriture fluide, tournures de phrases pertinentes, un vrai régal à lire, merci . Même un habitué des megaten comme moi aura appris des choses sur la saga en le lisant. bravo ;)


Pour finir sur une note taquine je reconnais me considérer moi même comme un pro Megaten à l'ancienne plutôt qu'un Persofag. Je préfère largement l'ambiance sombre et glauque d'un persona 1 ou l'approche post scolaire d'un persona 2.2 (même si j'ai connu la série avec le 3) à la tournure axée animé pour ado qu'elle aura prise par la suite.

J'irais même plus loin en disant que les Persona nouvelle formule ont contaminé la série mère Shin Megami Tensei en transformant les derniers épisodes (SMT4 et SMT4 Apocalypse) en persona-like de seconde zone alors que la grande force de la série canon à toujours été son austérité froide et son pessimisme.
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Superchno le avril 03, 2017, 10:58:22 pm
Ouf je me le reserve pour mon café demain tiens.
Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Akṣobhya le avril 03, 2017, 11:27:35 pm
J'aurais plus dit cynisme que pessimisme...
Mais tout ça c'est aussi lié à la "retraite" ( :cry2: ) de Kazuma Kaneko ( :leuv: ) et du fait que la saga passe du Seinen au Shonen (flagrant avec Apocalypse).

Dommage car l'idée de Guerre Froide entre les 3 groupes dans Apocalypse était une bonne idée de renouveau, et la voix suave (en JP surtout) de Krishna m'a convaincu de voter pour lui (dommage qu'ils soient pas allé au bout du concept avec l'idée d'une fin Alliance Polythéiste).

Intéressant d'avoir rappelé une des approches de Persona 2 qui est un de mes points favoris: le fait de laisser ses alliés se débrouiller eux mêmes !
Très flagrant dans Eternal Punishment avec Ulala face à son Ombre.

Dans Persona 3 j'avais énormément apprécié qu'ils ne deviennent pas amis de suite comme dans Persona 4, j'ai trouvé ça bien plus crédible du reste.
C'est vers la fin de l'année que les héros deviennent finalement de vrais amis !

Pour conclure sur Persona 3, voilà ma musique lors des explorations dans le Tartarus:
https://www.youtube.com/watch?v=iInOetWAg5s


PS: si on avait encore Kazuma Kaneko, j'aurais bien imaginé un SMT principal dans lequel on incarne une réincarnation de Judith, explorant des passages ambiguës de la Bible, où tu décapite des ennemis pour restaurer la Foi.
Comme quand Kaneko veut rendre plus exportable la série et moins glauque puis finit avec un jeu parlant de cannibalisme...
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: samizo kouhei le avril 04, 2017, 02:51:28 pm
Un article qui fait bien plaisir ! Beaucoup plus efficace et pertinent que mon unique contribution au podcast !  :D
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Morolian le avril 04, 2017, 07:55:50 pm
Merci beaucoup pour vos gentils messages :love:, je suis bien contente que ça vous plaise !

Il y a tellement de choses à dire sur les Persona (et les Megaten en général ;)), je suis effectivement allée vers l'essentiel. Je voulais aussi éviter de faire une rétrospective barbante (et déjà vue ailleurs).

Maintenant, on a plus qu'à tous se faire Persona 5 :D !

Pour les "puristes" / "personafags" / etc. faut y prendre au deuxième degré, j'ai pas pu m'empêcher d'en toucher deux mots dans le texte ^^. J'adore les vieux SMT et j'adore aussi les Persona, nous pouvons tous coexister :lol: !
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Blufunk le avril 06, 2017, 03:59:37 pm
Merci pour cet article !
Ca reste jouable Persona 1 et 2 sur PSP ou c'est trop hardcore à en chialer ?
Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Akṣobhya le avril 06, 2017, 05:11:19 pm
Merci pour cet article !
Ca reste jouable Persona 1 et 2 sur PSP ou c'est trop hardcore à en chialer ?

Persona 1 PSP a quelques sorts qui cheatent le jeu dès le début de partie et Persona 2 Innocent Sin est un jeu simple (il l'a toujours été).
Rappel: le sort Estoma permet de drastiquement réduire les combats !
Titre: Re : Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Hobes le avril 06, 2017, 05:25:42 pm
Merci pour cet article !
Ca reste jouable Persona 1 et 2 sur PSP ou c'est trop hardcore à en chialer ?

Honnêtement c'est compliqué, les jeux sont assez arides. Tout est moins codifié qu'aujourd'hui, tu es moins pris par la main, tu as des combats aléatoires hyper fréquents... mais si tu arrives à en faire abstraction, tu apprécieras pour toutes les petites choses qu'évoque Morolian dans l'article. Il faut juste être conscient dans quoi on s'embarque.
Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Akṣobhya le avril 06, 2017, 05:43:59 pm
Ca me soule cette remarque sur les combats aléatoires, soit ils sont fréquents mais c'est moins pire que certains vieux FF !
D'autant que c'est justifié ici vu que tu dois choisir entre Négociations et Combats pour XP.

De plus à partir du niveau 20 dans Persona 2 tu débloques Nemesis avec le sort Estoma (et tu en as plein d'autres durant le jeu).
Estoma supprime tous les combats pour les ennemis inférieurs à ton niveau.
Etant donné que tu augmentes de niveau de manière régulière, à la moitié du donjon tu peux finir par n'avoir plus aucun combat.

Après c'est vrai que Persona 1 a beaucoup vieillit (et avait des mécanismes chiants même pour l'époque).
Persona 2 avait un bon système de base, donc il a juste un côté RPG des années 2000.
Après comme dit Hobes tu es moins pris par la main par contre, c'est bien vrai...

Mais je suis là pour toutes vos questions !
(Chou peut en témoigner)
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Blufunk le avril 06, 2017, 06:59:49 pm
Merci pour les réponses !
Je les essaierai de toute façon par curiosité pour l'ambiance et pour me rendre compte des évolutions vis-à-vis des Persona suivants.
Dommage que la deuxième partie de Persona 2 ne soit jamais sortie en Occident, le ressortie sur PSP aurait pu être l'occasion !
Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Akṣobhya le avril 06, 2017, 08:42:22 pm
Persona 2 Eternal Punishment est disponible en PS1 Classic !
Il était sortit aux USA à l'époque.

Après y a moyen de jouer au remake PSP avec le très bon scénario bonus, un patch existe.

J'avais importé le remake PSP à l'époque...
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Saint-Just le avril 06, 2017, 11:45:45 pm
Aujourd'hui Persona 1 et 2 (et 2.2) sont surtout des jeux à redécouvrir pour l'ambiance et le scénario. Si tu y joues pour leurs gameplay tu risquerais d'être déçus (ils n'ont plus rien à voir avec les rpg ultra lisses et chiadés d'aujourd'hui). En gros il faut avoir l'habitude de se farcir des vieux trucs, donc ca peut rebuter (en disant ça je pense surtout au combo négociation/recrutement des démons hyper lourd et qui fatiguent à la longue plutôt qu'aux combats aléatoires).

Pare contre en terme d'ambiance, d'identité et de profondeur scénaristique, ils sont largement au dessus de ce qui se fait dans la production de j-rpg depuis au moins 10 ans facile (au même titre que la série megaten dans son ensemble).

Et même persona 3 et 4 ne font que reprendre à leurs compte ce que les deux premiers avaient déjà exposé avant eux (de manière plus subtile selon moi, par exemple en ne se concentrant que sur un ou deux personnages au lieu de trainer en logeur sur les sous-fifres (kuma  :burp:)) en apposant par dessus un papier peint plus flashy aux couleurs de japanime post années 2000.

Une régression pour certains qui y voient dorénavant un nekketsu refoulé en mutation vers le moe.

Avis que je ne partage pas complètement, (les persona nouvelle génération restent d’excellents J-rpg, surtout si on les compare au reste de la production) mais je leur reconnais une approche plus superficielle que chez leurs ainés sur la thématique d'origine (la psychanalyse jungienne) au profit d'une orientation plus light novel friendly surtout depuis Persona 4.

Il parait que P5 est en quelque sorte un retour aux sources qui mélange le meilleur des deux mondes et réconcilie les fans.

Ayant commencé le jeu je serais très vite fixé pour voir si c'est vraiment le cas.  ;)

 



Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Blufunk le avril 07, 2017, 01:05:52 pm
Ok je ne sais pas pourquoi mais j'étais persuadé que P2 Eternal Punishment n'était pas sorti en langue anglaise... je me renseignerai sur la version PSP + patch à l'occasion.

Saint-Just : J'ai le sentiment aussi que ça m'aurait plu que le côté persona/psychologie des personnages de P3/P4 soit plus accentué. Après il vaut peut-être mieux que soit esquissé avec parcimonie plutôt que de tomber dans le piège en faisant de façon insistante avec de gros sabots.
Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Akṣobhya le avril 07, 2017, 02:05:52 pm
Dans Persona 1 l'aspect psychanalyse est pas des mieux digérer, mais ce qui fait que Persona 2 est si bon c'est qu'ils ont mieux digérer les concepts, font psychanalyse+psychologie et lors des passages qui se veulent référencer, ils t'expliquent la référence (sans être trop lourd dessus).
Dans Persona 2 c'est Katsuya par exemple qui fait les remarques sur thèmes sous-jacents.

Perso, oui la "waifu" war qu'est devenu P3 et P4 m'a soulé sur certains points (on se retrouve même avec ça dans SMT4). Le truc c'est qu'au Japon les J-RPG mettent de plus en plus de trucs d'otaku dans leurs jeux/anime/manga vu que le public mainstream s'est détourné vers le jeu mobile surtout.
Or l'otaku consomme beaucoup !
Y avait un article que j'avais trouvé sur le sujet mais je ne le retrouve pas.

Mais Saint-Just résume plutôt bien la pensé qu'il peut y avoir parmi certains fans SMT.

Ce qui est rigolo c'est qu'avec Persona 3 la série emprunte plutôt à Freud avec le Eros et Thanatos.

Si Persona 5 est si bon, c'est parce qu'il reprend plein d'éléments de Persona 2:
terrorisme
Conspiration
Anna Yoshizaka -> Ryuji Sakamoto
Lisa Silverman -> Ann Takamaki

Non pas que se soit pour me déplaire, bien au contraire ! :p
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Saint-Just le avril 07, 2017, 09:35:12 pm
Dans Persona 1 l'aspect psychanalyse est pas des mieux digérer

Ah Démiurge je peux pas te laisser dire ça. ^^

Persona 1 est beaucoup trop important pour le balayer d'un revers de main comme ça. Tu dis que la psychanalyse n'y est pas bien digéré mais au contraire c'est l'épisode qui est peut être le plus subtile et efficace dans cette thématique. Et aussi celui qui l'exploite le mieux au travers de son héroïne/antagoniste que le scénario s'amuse à creuser et tirailler dans tous les sens.

le coup des six visages de mary c'était juste géniale comme idée, surtout en 95

Je t'accorde le fait que le jeu était clairement naïf et un peu primitif dans son écriture mais à côté de ca il développe une histoire tellement viscérale autour de ce personnage que tu en oublie ses errances (surtout imputable à l'époque à laquelle il sort).

On sent une telle sincérité et une spontanéité dans cette volonté d'aborder la jeunesse nippone et l’ingénierie éducative/familiale/sociale qui en découlent par le prisme du masque qu'on en vient à être touché d'une manière ou d'une autre par toute la mélancolie qui se dégage tu titre.

Ce qui en fait un vrai megaten pur et dur. Autrement dit un jeu qui va droit au but et aborde son sujet sans faire de concession. Un megaten qui par son originalité va permettre la folie d'un Persona 2 Innocent Sin, un jeu qui va ouvrir la voie à la critique introspective d'Eternal Punishement et par extension à tous les persona qui viendront après lui Et surtout il contient déjà en germe tout le propos du génial Digital Devil Saga (le meilleur megaten jamais sorti à ce jour) quand on s’aperçoit du parallèle Mary/Sera, l'hôpital/l'EGG qui se superposent.

C'est juste l'un des meilleur jeu sur l'adolescence et sur la difficulté d'être un ados.  ;)

 

Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Akṣobhya le avril 07, 2017, 09:58:24 pm
Primitif c'est le mot, mais j'assume préférer les aspects plus taillés des autres opus.
En plus son système de jeu est assez harassant, là ou Persona 2 a juste vieillit par exemple.
Quand je dit mal digérer c'est qu'il te les ressorts alors qu'un Persona 2 va les avoir mieux digérer et moins être dans la démonstration.

Après je veux bien qu'on ouvre un topic spécial à l'amour et à la gloire de Digital Devil Saga ! ;)
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Morolian le avril 09, 2017, 03:46:54 pm
Je rajoute ma petite note pour Blufunk :).

C'est pas évident de te conseiller sans te connaître, je ne sais pas quel âge tu as :D, mais si tu as déjà tâté du J-RPG de l'époque Playstation, les vieux Persona sont abordables je dirais. En plus, les versions PSP sont un peu plus fluides (surtout pour le premier, y'a des cinématiques et tout !) et si jamais il y a un mode facile (j'ai soudain un doute en écrivant, mais j'en suis quasiment sûre !). Après c'est certain que ça a vieilli mais bon... On sait un peu où on met les pieds quand même ! Tu peux essayer de regarder quelque vidéos de gameplay vite fait pour voir si déjà la tronche des jeux te rebute ou pas :crazy:.

Par contre, ça reste assez différent des Persona modernes. Bien évidemment, il y a plein de choses communes, mais si tu n'es pas trop "rétrogaming", faut voir. Je ne suis pas une très grande fan du premier Persona (avis 100% perso, ne me tape pas Saint-Just :D), même s'il garde de toute façon une importance historique dans la saga et qu'il y a des bonnes choses dans l'ambiance.

Bref : si tu essayes, il faudra revenir nous dire ce que tu en penses !
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Blufunk le avril 11, 2017, 10:21:21 pm
J'ai la trentaine et il m'arrive encore de jouer sans trop de problème à la NES donc ça va de ce côté là :D
Non ce qui m’inquiétait c'est plus une certaine difficulté couplée un à système de jeu abscon, bref la réputation des jeux SMT.
Je ne manquerais pas d'en faire un retour si j'y touche, mais d'abord je dois retourner Persona 5  :cool:
Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Akṣobhya le avril 11, 2017, 10:53:26 pm
Ah la la, cette réputation de jeux durs j'essaye de la défaire sur pas mal de forums.
Non les SMT ne sont pas durs, je dirais plutôt exigeant en effet parce que contrairement à certains RPG tu ne peux pas bourriner du moment que tu as grinder.
A partir du moment où tu as compris que les Buffs/Debuffs c'est la vie, tout se passe sans problèmes.
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Saint-Just le avril 11, 2017, 11:49:30 pm
Impossible de te taper après un si bel article sur la série (on en redemande encore plus   ;)).

Mais surtout je trouve ca génial qu'on ne soit pas tous d'accord sur l'intérets que suscitent les différents jeux qui composent les megaten. Ca srait beaucuop trop triste et dommage si cette géniale saga qui comporte près de 80 jeux en tout ne se résumerait qu'aux Persona 3, 4 et 5 ,qui sont gloablement le même jeu - et c'est là leurs plus gros défaut - qu'on refait à chaque fois mais avec un skin de couleur qui change sur chaque nouvelle itération  :D
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: samizo kouhei le avril 13, 2017, 10:05:22 am
Tu es aussi intransigeant que le Saint-Just historique !  :D Espérons que tu finisses moins mal.
Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Akṣobhya le avril 13, 2017, 03:21:15 pm
D'après son image Avatar c'est mal partit...
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Superchno le avril 15, 2017, 04:53:20 pm
Ah la la, cette réputation de jeux durs j'essaye de la défaire sur pas mal de forums.
Non les SMT ne sont pas durs, je dirais plutôt exigeant en effet parce que contrairement à certains RPG tu ne peux pas bourriner du moment que tu as grinder.
A partir du moment où tu as compris que les Buffs/Debuffs c'est la vie, tout se passe sans problèmes.

J'entends ca de plus en plus en podcast. Faudra un de ces 4 que quelqu'un explique la difference parce que je pense que si c'est exigeant, ca veut se plier au systeme et c'est la que la difficulté est créée. C'est quoi un jeu difficile pour toi?
Titre: Re : Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Saint-Just le avril 17, 2017, 03:05:56 pm
Je l'aime bien moi mon avatar  :D

J'entends ca de plus en plus en podcast.

Quels podcasts ? (ca m’intéresse ^^)

En gros dans les megaten (y compris persona) l'atout majeur dans les combats n'est pas l'exp et les attaques physiques puissantes comme dans un FF (je prends pour exemple FF non pas pour le caricaturer péjorativement mais parce que c'est le j-rpg interférentiel en général en France), mais plutôt les magies de buff/debuff et les démons que tu vas recruter.

Ce qui veut dire que si tu te retrouves devant une situation compliquée (une zone avec des montres très forts ou un boss difficile a vaincre) bien souvent la solution ne sera pas de faire de l'exp dans un coin pour monter en niveau et frapper plus fort (comme on le ferait sur un autre j-rpg lambda) mais plutôt de trouver le skill qu'il te manque pour percer la défense de l'ennemie, et ce peu importe ton niveau d'exp. Même si il ne faut pas négliger cette donnée vu qu'elle est nécessaire à l'obtention de certain démons.

C'est en cela que les megaten ont une mécanique de progression différente celle des autres rpg classique du même genre. Tu dois comprendre les skill de tes ennemis, les tiens, ceux qu'ils te manquent, jouer sur la possibilité de gagner des tours en plus pour combler ta faiblesse (le niveau d'exp relativement faible) et une fois que tu as compris ce système (qui nécessite moins de passivité durant les combats et oblige a être attentif ajoutant un peu plus de stimulants aux joutes) le jeu devient moins contraignant en terme de difficulté.

Avec ça tu seras déjà capable de faire la "fin A" de chaque megaten que tu toucheras, même Nocturne (considéré à juste titre comme le plus difficile). Après pour les "trues endings" et autres boss optionnels c'est une autre histoire effectivement...  :D
Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Akṣobhya le avril 18, 2017, 12:47:59 am
Je voit pas trop ce que tu veux dire par True Ending :hmm:

Sinon effectivement comme dit Saint-Just, l'expérience et les niveaux servent pas à grand chose: ils servent juste à élargir ta sélection de démons fusionnables.
Le truc c'est de fusionner en PERMANENCE !
Et de récupérer Buffs/Debuffs (ce que j’avais écrit en détail sur le Topic de Persona 5 mais ça leur à fait peur :tanpi:)

MegaTen dur, c'est généralement le premier que t'as fait.
Je trouve pas Lucifer's Call dur (je l'ai fait après), surtout que le Protagoniste peut récupérer Focus +  Pierce + Freikugel et que les démons de fin de jeu ont déjà des movesets pété !
Strange Journey a un Boss Final avec des coups spéciaux bien tordus...

PS: pour SMT1 y a pas mal de moyen de pété le jeu, par exemple les sorts de foudre ont 95% de chances de paralysé l'ennemi, et Estoma à la fin du jeu te fait éviter tous les combats.
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Saint-Just le avril 29, 2017, 02:48:59 pm
Je parlais des fins optionnelles comme par exemple la true demon ending de Nocturne (qui est comme son nom l'indique la vraie fin du jeu).

Titre: Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Akṣobhya le avril 29, 2017, 04:54:39 pm
Heu c'est pas plus une vraie fin que les autres, ça veut juste dire que c'est celle où tu deviens un vrai démon.
Titre: Re : Tomber le masque : retour sur 20 ans de Persona
Posté par: Saint-Just le avril 30, 2017, 03:45:52 am
Disons que c'est celle qui va le plus loin dans la thématique du jeu. Mais effectivement cette fin vient souligner le fait que le MC passe définitivement de l'autre côté.